Статистика
Всего постов
1842
827,806 просмотров
Новых постов
+0
0 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| Neeel | 45 |
| PusheeR | 38 |
| Vinni121 | 32 |
| iHaveOnly26Teeth | 26 |
| Katoshikufu | 17 |
-
-
Цитата (Uran @ 27.4.2015)
Если игра с нулевой суммой и нет стороннего притока денег или его утока, если в игре не используются абстракции и если сохраняется полная информация, то есть мы помним порядок прихода карт, то возможно найти гто.
А есть какие-то рассуждения, почему подобная итерация найдет именно ГТО в покере, а не локальный экстремум? -
я практически ничего не понимаю, но так интересно .. -
Цитата (Uran @ 27.4.2015)
Может не RNR а Safe opponent exploitation не суть важно. Если играть до ривера предпросчитанный бакетинг, а ривер считать равновесие с флопа с контекстными сайзингами, то эксплойтабилити там будет адова и чтобы порвать эту хрень достаточно будет рега нл25, Райдер там явно нужен не будет.
Тем не менее по скорости принятия решений до ривера можно достаточно уверено предположить, что бот использует посчитанные заранее стратегии. То что они посчитаны в абстракциях тоже сомневаться не приходиться. На ривере да, скорее всего никто с флопа ничего не считает, судя по их статьям это время они используют что бы преобразовать диапазоны с их абстракций в нормальный вид и уже без всяких сокращений посчитать ривер с большим количеством сайзингов. -
Цитата (Uran @ 27.4.2015)
Если игра с нулевой суммой и нет стороннего притока денег или его утока, если в игре не используются абстракции и если сохраняется полная информация, то есть мы помним порядок прихода карт, то возможно найти гто. Это точная математика. Если из игры утекают деньги или наоборот притекают лишние то для таких ситуаций современная математика не позволяет найти гто. А вообще возможных гто стратегий для данной игры - бесконечное количество. Все они будут играть против друг друга в ноль и будут являться оптимальными.
А как же рейк?
Ну в смысле да, в эксперименте его нет, но по факту даже если бот обыграет человека, то за реальными столами такая стратегия уже не будет оптимальной? Или о каком "утекании" денег речь идёт? -
Да, если ввести рэйк в игру, то существующих математических методов уже будет не достаточно чтобы найти равновесие. Точно так же как если ввести в игру дополнительные деньги например в матче Утг вс бтн, при условии что блайнды сделают фолд.
-
Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Да, если ввести рэйк в игру, то существующих математических методов уже будет не достаточно чтобы найти равновесие. Точно так же как если ввести в игру дополнительные деньги например в матче Утг вс бтн, при условии что блайнды сделают фолд.
это очень-очень-очень странно звучит. Не меняется вообще ничего, кроме выплат. Все алгоритмы должны остаться рабочими. Будет крайне интересно послушать предположения (ну или факты :) ) почему может быть не так. -
Цитата (Vinni121 @ 28.4.2015)
это очень-очень-очень странно звучит. Не меняется вообще ничего, кроме выплат. Все алгоритмы должны остаться рабочими. Будет крайне интересно послушать предположения (ну или факты :) ) почему может быть не так.
Потому что сумма игры не нулевая. Представьте как бы функционировал мир в котором не выполнялся бы закон сохранения энергии, это был бы полный имбаланс. В некоторых ситуациях мы все же можем сделать перенормировку и запихнуть всю имбу на ранние этапы торгов и в данных условиях получить равновесие -
Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Представьте как бы функционировал мир в котором не выполнялся бы закон сохранения энергии
Закон сохранения энергии здесь вообще ни при чём.
Есть игра, в ней есть дерево возможных развитий событий. В итоге каждый сценарий приводит к плюс Аі денег у одного игрока и минус Аі денег у второго игрока. Мы вводим понятие сожаления (как я пониманию это и есть МО выигрыша данной ветки дерева) и в зависимости от него начинаем понемножку менять свою стратегию игры так, чтобы чаще выбирать более плюсовую ветку. Изменения происходят постепенно, ибо при изменении нашей стратегии даже на чуть-чуть МО каждой ветки меняется, происходит описанный тобой ранее "эффект калейдоскопа". То бишь оторвав листик с южной стороны огромного баобаба это в какой-то зачастую маленькой степени аукнется и на северной стороне. Вероятно в совсем малой степени. Таким образом стратегия изменяется до тех пор, пока не найдётся локальный экстремум, в котором мелкие сдвиги не позволяют улучшить МО всей стратегии больше, чем на какой-то очень маленький эпсилон.
Изменим итоговые выплаты с (Аі, -Аі) на (f(Аі), f(-Аі)), где f(x) - функция рейка. Внимание, вопрос. Почему в таком случае может не сработать работавший ранее алгоритм нахождения локального экстремума? В математических выкладках есть какие-то теоремы о существовании равновесия в играх с нулевой суммой и нет доказательства его существования в играх с ненулевой суммой (если где ошибка исправьте, а то самому глаза режет). Но даже если в общем случае существование равновесия не доказано, то в данной конкретной игре существование локального равновесия по аналогии с предыдущим вариантом очень вероятно. Очень схоже на то, что описанный выше алгоритм должен сработать если он работает для игры "покер без рейка".
Вопрос номер два, звучавший уже и от меня и от Соула. Почему этот локальный экстремум принимается за глобальный? Вполне может оказаться что с разных стартов мы приходим к разным равновесиям и тогда нам нужно сравнить их между собой - одна из стратегий может наживать с другой. Почему не обследуется всё пространство стратегий для нахождения хотя бы большинства локальных экстремумов и сравнения их игры друг против друга? -
Представь ситуацию со 100% рэйком. Как будет выглядеть в таком случае равновесная игра?
Что происзойдет если мы запустим алгоритм в среде с "обычным" рэйком. В сумме стратегия получается минусовой и система будет стремиться к минимизации минуса. Это будет приводить к более тайтовой защите, на постфлопе реже будет ставиться кбет, часть рук из бета перейдут в чек, соответственно реже будет коллироваться ставка. Как это можно заэкслпойтить? Начать ставить больше. Эта стратегия тоже будет минусовая, но чуть менее минусовая чем расчетная. -
Получается что если мы делаем расчет равновесия в рэйковой среде и расчет равновесия без рэйка и далее сравниваем их в рэйковой среде, то равновесие расчитанное без рэйка проиграет меньше. Собственно поэтому обычно все и считают без рэйка, так как это дает лучшие результаты, но в целом это тоже не панацея. К тому же если мы считаем без рэйка и при этом играем низкие лимиты, то это будет давать не очень хорошую защиту блайндов. Особенно актуально для лимитов нл100-, хотя и на нл200 и даже нл400 это будет иметь значение.
-
Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Что происзойдет если мы запустим алгоритм в среде с "обычным" рэйком. В сумме стратегия получается минусовой и система будет стремиться к минимизации минуса. Это будет приводить к более тайтовой защите, на постфлопе реже будет ставиться кбет, часть рук из бета перейдут в чек, соответственно реже будет коллироваться ставка. Как это можно заэкслпойтить? Начать ставить больше. Эта стратегия тоже будет минусовая, но чуть менее минусовая чем расчетная.
Рассмотрим частный случай. Ситуация: ривер, на столе ААААК, банк 2 бб. В безрейковой игре равновесие будет "похуй рейзить, колить или чекать, только не фолдим" для обоих игроков. В рейковой игре (если рейк достаточно большой) тот, у кого первое слово всегда пушит, второй всегда фолдит. И для рейковой игры ЭТО правильная стратегия, а не та, которую одолжили из безрейковых расчётов.
Ты пишешь, что при введении рейка стратегия игры меняется. Ну так она и должна меняться. Под неё появляется менее минусовая подстройка. Да, логично. Но вот какого хрена остановился на двух итерациях? Продолжаем пока не найдём равновесие.Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Получается что если мы делаем расчет равновесия в рэйковой среде и расчет равновесия без рэйка и далее сравниваем их в рэйковой среде, то равновесие расчитанное без рэйка проиграет меньше.
Это вызывает конкретные сомнения в используемом алгоритме по нахождению равновесия. Опять возвращаемся к вопросу с локальным экстремумом, который выдают за глобальный. Это легко может привести к описанному тобою явлению. И тогда твой сегодняшний алгоритм не работает и его нужно улучшать либо же разрабатывать новый.
А если используемый алгоритм таки можно забраковать до решения проблемы, то мы переливаем из пустого в порожнее. -
Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Представь ситуацию со 100% рэйком. Как будет выглядеть в таком случае равновесная игра?
Изи. Если рейк идёт до флопа, то 100% фолд с СБ, стратегия ББ не определена (ибо он никогда не делает ход).
Если рейк берут после флопа, то СБ 100% пуш, бб 100% фолд.
Никаких противоречий не возникает. -
Пушнешь ты на такой доске и получишь колл и дофига проиграешь, а если ты чекнешь то проиграешь поменьше.
Со стопроцентным рэйком кажется что оптимальной стратегией будет пуш на префлопе всегда. Но если ты попадешь на дурочка, то ты очень много так проиграешь, гораздо больше, чем если ты будешь опенфолдить 100%. -
Если нет теорем об играх с ненулевой суммой может там ГТО нет.
-
Погоди. Мы сейчас обсуждаем не игру против реальных противников, а существование равновесия в играх с заданными правилами. Игра А - покер без рейка, игра Б - покер с рейком. Судя по всему в игре Б данный алгоритм тоже даёт нам локальное равновесие для данной игры.
Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Со стопроцентным рэйком кажется что оптимальной стратегией будет пуш на префлопе всегда.
Поэтому не кажется, а так и будет.
И да, игра по Нешу всегда будет не оптимальным вариантом пока наши противники играют не идеально. Предлагаю пока словосочетание "идеальная игра" не использовать вообще ввиду его двоякости либо использовать только в контексте сбалансированной (равновесной) стратегии. Поиски которой и есть основной вопрос данного обсуждения. -
Есть теоремы, которые в играх не нулевых суммах позволяют найти стратегию с минимальной эксплойтабили не превышающего некоторого параметра. В ситуации со стопроцентным рэйком это будет 100% фолд на префлопе с любой рукой. такая стратегия гарантирует твой проигрыш не ниже 75бб/100. Любая другая стратегия в такой среде будет иметь большую эксплойтабилити. Если ты будешь пушить 100% рук при 100% рэйке то ты можешь проиграть значительно больше чем 75бб/100
-
Например BF без рейка сходится, а с рейком расходится. CFR попробуете сами, если не лень.
-
судя по разговору ответ на первый вопрос - в игре с рейком описанный аллгоритм тоже даёт нам локально оптимальную стратегию (назовём её стойкой стратегией).
Теперь очень хочется узнать происхождение этих слов:Цитата (Uran @ 28.4.2015)
Получается что если мы делаем расчет равновесия в рэйковой среде и расчет равновесия без рэйка и далее сравниваем их в рэйковой среде, то равновесие расчитанное без рэйка проиграет меньше
Очень похоже, что они сказаны от пизды и сами стратегии между собой не играли. То бишь сыграли два бота против фишей, один насосал чуток, второму вообще за щеку надавали. Иными словами локально оптимальная в игре 2 стратегия сыграла хуже локально оптимальной в игре 1 стратегии, но играли они в игру номер 3. Поэтому стратегию 2 назвали хуже стратегии 1, но в игре 2 она ДОЛЖНА быть лучше. И если она не лучше, то это прямой показатель того, что алгоритм НЕ РАБОТАЕТ. И на первый взгляд видно огроменную дыру почему он может не работать, на которую уже указывали. Это пока без углубления в реализацию идеи. -
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Если игра с нулевой суммой и нет стороннего притока денег или его утока, если в игре не используются абстракции и если сохраняется полная информация, то есть мы помним порядок прихода карт, то возможно найти гто. Это точная математика. Если из игры утекают деньги или наоборот притекают лишние то для таких ситуаций современная математика не позволяет найти гто. А вообще возможных гто стратегий для данной игры - бесконечное количество. Все они будут играть против друг друга в ноль и будут являться оптимальными.