Статистика
Всего постов
4078
1,054,072 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
-
Цитата (umbroSS @ 30.11.2012)
стабильных бекеров типа кейнкорсо кира риги и т.д.
Про крайних двух ниче не знаю, а вот выделенного немного "изучал", был интерес такой в своё время. Никаким профессионализмом там не пахнет. Брать на супертюздей и прочее, у хз кого, каких-то полу-недо-регов, ещё и с кэфом там 1.25, это профессионализм чтоли? Да и вообще, какая бы шняга ни появилась на рынке, я уже знаю, что если захожу не сразу а через неск часов, то 95% что он там дольку уже прикупил.
Он не слетел ещё с бекинг рынка с треском только потому, что сам продаёт ту же мурню, что и покупает. Он просто крутит в ноль, из пустого в порожнее - сначала имеет с дураков-бекеров, а потом сам в такой же роли и выступает. Хотя, может это просто прикрытие, типо показать своим примером :) -
Круто, спасибо за огромную работу. Лично я думал, что дела обстоят хуже. -
Цитата
Круто, спасибо за огромную работу. Лично я думал, что дела обстоят хуже.
Спасибо)
Дела, надо сказать, обстоят весьма и весьма плохо.
Основная проблема не в том, что рынок работает в минус. Беда, что не существует общедоступных средств, позволяющих отличить хорошего игрока от плохого с такой долей вероятности, чтобы итоговый плюс оказался достаточен для извлечения прибыли при существующих на рынке условиях бэкинга.
У большинства игроков, продающих доли, неплохие графики, но часть из них доехало пару раз на лаке - и эксплуатирует красивую картинку.
Я сам знаю несколько таких игроков, потому что сотрудничал с ними, и видел много раз и тильт, и дикие ошибки, и систематическое нежелание учиться, и избыточную самоуверенность - а сейчас эти люди продают доли на суперсложные ивенты за счет того, что 2 раза за жизнь затащили по +20к и ведут блог, где публикуют раздачи типа "Опять QQ < JA, смотрите что Старс делает". Я, само собой, не буду называть ники и фамилии.
То есть понятное дело, что грамотный бэкер не будет покупать доли на Super Tuesday или 109+R с кэфом 1.25 у игрока с дистанцией 1.5к турниров с АБИ=30 или покупать турбопакет с откатом 25% от топ-3. Но даже вне откровенно дурацких предложений отличить хорошего игрока от плохого очень сложно.
РОИ в -17% - это только одно из проявлений описанной мной проблемы.
Гораздо хуже то, что множество игроков с деньгами просто боятся вкладываться в бэкинг, а перспективные сильные игроки, способные учиться и рвать лимиты, но не имеющие пока нарядногогалстукаграфика, не имеют никаких шансов получить бэкинг.
Я позже напишу, как отличать хорошего игрока от плохого с помощью общедоступных средств (типа анализа статистики) и выскажу свою точку зрения на то, как можно исправить ситуацию. -
Ты всё время говоришь "Цифры такие, если бы не чудо доезд такой то, было бы хуже". Полностью согласен с Кириллом, так же как есть и заливы, иногда случаются огромные доезды, это неотъемлимая часть рынка и ради этих чудодоездов доли покупаются. Нельзя их вычитывать, или говорить "если бы не тот занос". За такое кол-во турниров неизбежно будут чудо заносы.
Вообще, все люди, покупающие доли (не говорю "бэкеры", я сам изредка покупал, но не являюсь бэкером, конечно) делятся на две категории, из того, что я знаю - Проигравшие на этом какие то суммы, (обычно, если бэкер вкладывается по банкроллу, то суммы относительно небольшие) и занесшие огромные деньги, например Маркуш, у которого были большие доли в заносах ЕПТ и ВПТ Андрея Патейчука и Джипси. Конечно, в первую категорию входит подавляющее большинство.
Большое спасибо за огромную проделанную работу.
Ещё раз просто убедился в том, что если не заниматься этим сугубо профессионально, как фонд Каца например, который строго выбирает игроков, не берёт доли на сайды, не берёт выше определённых кэффов, то невозможно вкладываться в плюс, как впрочем и в покер. По сути, покупка долей периодически, от себя на глазок - гемблинг в чистом виде. -
Цитата
Ты всё время говоришь "Цифры такие, если бы не чудо доезд такой то, было бы хуже". Полностью согласен с Кириллом, так же как есть и заливы, иногда случаются огромные доезды, это неотъемлимая часть рынка и ради этих чудодоездов доли покупаются. Нельзя их вычитывать, или говорить "если бы не тот занос". За такое кол-во турниров неизбежно будут чудо заносы.
Ну я это не отрицаю. Наш фонд также и работает - постепенный слив, занос, постепенный слив, занос.
Конкретно Маратика я выключил из результатов по ноябрю, так как речь шла о заносе турнира с аномально большим БИ и со стороны ммм... не самого сильного из игроков, продающих доли - вычитать в уме доезд Легендена мне в голову не приходило, хотя в БИ он весит куда больше.
Ну и написал, что когда сведу год, тогда включу и результат Маратика.
Сейчас я свел статистику с учетом его доезда.Цитата
Ещё раз просто убедился в том, что если не заниматься этим сугубо профессионально, как фонд Каца например, который строго выбирает игроков, не берёт доли на сайды, не берёт выше определённых кэффов, то невозможно вкладываться в плюс, как впрочем и в покер. По сути, покупка долей периодически, от себя на глазок - гемблинг в чистом виде.
Сейчас в большинстве случаев - так. -
Отойду немного в сторону от продажи с кэфами, обсудим откатную систему, вошедшую в моду.
Самое большое жульничество (в самом хорошем из смыслов этого плохого слова) на бэкинговом рынке является продажа долей с "лесенкой" откатов.
Типовая лесенка выглядит так:
Пакет на 1000 долларов.
Продаю без кэфа.
Откат от чистого профита:
0%, если профит меньше 500 долларов.
10%, если профит от 500 до 2000 долларов.
18%, если профит от 2000 до 5000 доллларов.
23%, если профит больше 5000 долларов.
Ну вы сами все это видите каждый день.
Для начала, давайте поймем, что дает "лесенка" на дистанции.
ПРИМЕР. Продается 100 пакетов по 5 турниров с ABI пакета=600.
Два случая:
1) ROI=20%
2) ROI=-20%
1) ROI=20%
Исходя из средней величины ITM получаем, что примерно половина пакетов по 5 турниров будет проиграна полностью.
Далее распределение будет примерно таково (смотрю на практику фонда):
2 пакета будет сыграно с призом в 15 тысяч, 7 пакетов будет сыграно с призом в 3000, 11 пакетов будет сыграно с призом в 1000, 34 пакетов с призом в 300 и 46 пакетов с призом в ноль.
Цифры не очень круглые, так как я хотел получить в итоге круглый ROI в 20%.
Я привел лишь пример расределения, но факт остается фактом: вне зависимости от чего бы то ни было характер распределения будет именно такой: большая часть призовых прийдется на крупные доезды. В данном примере я пользовался статистикой по турнирам с AFS=1000 человек (биги по будням), в турнирах с более крупным полем распределение призовых сместится в сторону прибыльных пакетов еще сильнее.
Таким образом, при такой лесенке откатов:
Пакет на 1000 долларов.
Продаю без кэфа.
Откат от чистого профита:
0%, если профит меньше 500 долларов.
10%, если профит от 500 до 2000 долларов.
18%, если профит от 2000 до 5000 доллларов.
23%, если профит больше 5000 долларов.
-на дистанции будет выплачено игроку 10088 долларов из 12200 долларов профита, то есть 83%.
Ровно столько же было бы выплачено игроку, если бы вместо лесенки он установил единый откат от профита в 20%.
Теперь рассмотрим случай 2, когда игрок отыграл дистанцию в -20%.
Пример распределения призовых, близкий к реальному будет такой:
1 пакет с призом в 15000, 5 пакетов с призом в 3000, 7 пакетов с призом в 1000, 36 пакетов с призом в 300, 51 пакет - в нуле.
Суммарный профит составит -12200 долларов, при этом откатами игрок получит 5752 доллара, 57% от того, что получил бы, играя в +20%.
Опять же, столько же игрок получил бы, если бы ставил откат в 20% от любого профита без лесенки.
Приведенные выше примеры, само собой, частные, однако вы можете самостоятельно поэкспериментировать с разными способами распределения призов и заметить, что в целом результат будет соответствовать описанному.
Я утверждаю, что
1) На дистанции лесенка откатов равносильна единому откату, приближенному к самому большому из откатов лесенки.
2) В целом продажа небольших пакетов с откатам обладает теми же свойствами, что и продажа долей с кэфами.
Напоследок сравним продажу долей с откатами из приведенных выше примеров с продажей долей с кэфами.
В рамках приведенных примеров откат в 20% (или соответствующая ему лесенка) соответствует кэфу 1.14 в случае убыточной игры, кэфу 1.16 в случае игры в +20% и кэфу 1.18 в случае апстика в +70%. -
Важно отметить, что продажа отдельных турниров с откатом аналогичного размера куда менее выгодна для дольщиков, чем продажа даже небольших пакетов.
Так, продажа отдельных турниров с откатом 20% соответствует продаже долей на турниры с кэфом 1.2
Еще раз напомню, что речь идет об откате от чистого профита бэкеров.
Система, в которой откат берется от призов, по сути является перелицовкой системы с кэфами, в которой соответствие кэфа и отката устанавливается по формуле
O = 1 - 1/K или К = 1/(1-O), где О - откат, выраженный десятичной дробью.
Так, если игрок просит откат в 25% от призов (тут уже все равно, речь идет об отдельном турнире или о дистанции), это равносильно кэфу в 1.3333
Возвращаясь к системе откатов, в которой откат берется от чистого профита:
увеличение количества турниров в пакете очень позитивно влияет на выгодность предложения, поскольку распределение призов меняется от "все или ничего" к более равномерному. Так, если в пакеты будет входить в среднем по 15 турниров, то откат в 20% встанет в соответствие к диапазону кэфов 1.1-1.4 (в зависимости от деталей распределения призовых и ROI).
Итак, при выборе системы с откатом нужно иметь в виду следующее:
Чем больше турниров в пакете, тем выгоднее вложение. Бэкинг пакетов из 15 турниров гораздо выгоднее бэкинга пакетов из 5 турниров из-за изменения характера распределения призов. Так, например, количество безпризовых пакетов, вклад в БИ которых не возвращается бэкеру вообще, может быть вычислено по формуле n=(1-ИТМ)^x, где х - количество турниров в пакете, а ИТМ - это типичный для игрока ИТМ, выраженный десятичной дробью. -
*Легкий оффтопик*
А вот что для меня всегда было удивительным - так это продажа долей на Super Tuesday c кэфами свыше 1.2 или соответствующими откатами.
Чтобы дольщик на дистанции был в плюсе + получил достойное вознаградждение за риск, ROI игроков в этом турнире должен быть, желательно, 40%.
Уверены ли покупатели таких долей, что среднее математическое ожидание ROI у игроков, у которых покупаются такие доли, находится на уровне 40%? А много ли в мире игроков с таким МО в ST? -
Цитата (Снеговик @ 29.11.2012)
Вот ещё хотел спросить у ТС насколько % или как либо по-другому он оценивает невыгодность покупки пакетов, в которых игрок продаёт разный % от каждого турнира -- ну вот типа когда игрок пишет
Цитата
Новый способ продажи :
На каждый отдельный турнир идет отдельный % продаваемой в нем доли от 50% до 90% ! В конце каждого турнира указан продаваемый % и его стоимость.
при этом коэффициента нет, а стоят стандартные откаты от профита ?
Лично я для себя оцениваю такие предложения как абсолютно невыгодные -- это невыгодно для бекера, когда игрок играет параллельно турниры, сознавая при этом, что от каждого турнира он может поиметь совершенно различную в смысле размера прибыль.
Я отношусь к таким предложениям очень плохо, и надеюсь, что их авторы сильно икали, когда я сводил статистику за 4 месяца и вместо 10 секунд тратил на разбор их творчества 10 минут.
А если серьезно, то все зависит от того, какие именно цифры отката стоят. И без этого игрок в разных турнирах претендует на совершенно разную прибыль - Sunday Kickoff и SM, например. Другое дело, что если игрок на самые дисперсионные турниры продает долю побольше, то для дольщика и весь пакет становится более дисперсионным и приближенным к игре 4-5 больших турниров.
А значит, и кэф, соответствующий указанному в предложении откату, немного возрастает.
Я ответ пишу только сейчас, так как хотел прежде изложить соображения относительно связи отката и кэфа (см. предыдущие посты).
Кстати, в шутке про икоту есть доля правды: чем сложнее сформулированы условия бэкинга, тем тяжелее дольщику принять верное решение. -
Цитата (AlexOm @ 1.12.2012)
Кстати, в шутке про икоту есть доля правды: чем сложнее сформулированы условия бэкинга, тем тяжелее дольщику принять верное решение.
И это правильно, ибо далеко не всегда игроку необходимо, чтобы дольщик принял правильное решение.
Серьезно: мы имеем ситуацию, в которой по сути игроку выгодно поставить максимальный кэф/откат не сообтветствующий его уровню игры и при этом чтобы дольщик купил долю, т.е. сделал ошибку.
Дольщику выгодно, чтобы игрок неправильно оценил свои силы и выставил слишком маленький кэф/откат и соответственно сделал ошибку. Т.е. чтобы договориться (найти компромисс при котором сделка сработает) каждый из них должен пожертвовать частью своего желаемого профита.
В данный момент на рынке беккинга эта ситуация смещена в сторону ошибок дольщиков. -
AlexOm, спасибо за проделанную работу, жду анализа за год.
Изучи, пожалуйста, оффлайн-бэкинг. Тоже интересно.
И проанализируй, если не трудно, все покупки какого-нибудь одного (а лучше - двух-трёх) бэкера-регуляра с числом покупок от пятисот. -
Цитата (Mercator @ 2.12.2012)
AlexOm, спасибо за проделанную работу, жду анализа за год.
Изучи, пожалуйста, оффлайн-бэкинг. Тоже интересно.
И проанализируй, если не трудно, все покупки какого-нибудь одного (а лучше - двух-трёх) бэкера-регуляра с числом покупок от пятисот.
С Вас 5к у.е. Реквизиты Алекс в личку напишет. -
Цитата (AlexOm @ 30.11.2012)
Гораздо хуже то, что множество игроков с деньгами просто боятся вкладываться в бэкинг, а перспективные сильные игроки, способные учиться и рвать лимиты, но не имеющие пока нарядногогалстукаграфика, не имеют никаких шансов получить бэкинг.
Перспективные сильные игроки за месяц-два плотной катки сделают себе "нарядный галстук" и очень легко будут здесь продаваться.
Потому что хороших предложений здесь очень мало,они или на предпродаже,или раскупаются за минуты.
Может быть множество игроков и боятся вкладывать в беккинг,но беккеры на джипситим не боятся ничего. -
Цитата
AlexOm, спасибо за проделанную работу, жду анализа за год.
Изучи, пожалуйста, оффлайн-бэкинг. Тоже интересно.
И проанализируй, если не трудно, все покупки какого-нибудь одного (а лучше - двух-трёх) бэкера-регуляра с числом покупок от пятисот.
Результат за год сделаю, но немного позже.
Оффлайн-бэкинг изучу.
А вот по поводу анализа покупок бэкеров-регуляров... сумма, предложенная Игнатом, кажется мне вполне разумной для анализа >500 покупок)) -
-
Asker, а не легче самому разобраться?;) -
Кстати я сам начинающий беккер, это очень информативный блог, спасибо.
-
Вернемся к обсуждению системы продажи долей с кэфами.
В данный момент мы установили следующие факты:
1)Игрок, даже играя в большой минус, за счет продажи долей с кэфами, может получать значительную прибыль.
2)Распределение прибыли с вклада бэкера в БИ при продаже долей с кэфами таково, что минусовые игроки получают сопоставимые с плюсовыми деньги, и разница между их доходами с вклада бэкера в БИ гораздо уже диапазона возможных ROI. В результате значительная часть прибыли, которая могла бы быть поделена между плюсовыми игроками и дольщиками, уходит минусовым игрокам.
Дополним сложившуюся картину анализом распределения прибыли в том случае, когда игроки в среднем играют в плюс.
На табличках ниже я также буду выделять красную и розовую зону. Если в случае минусовой игры красная зона означала “игрок получает прибыль при отрицательном профите”, а розовая – “игрок теряет в 2 и более раза меньше, чем дольщики, относительно своего вклада в БИ”, то при анализе прибыльной игры красная зона будет означать “дольщики в убытке при том, что игра прибыльна”, а розовая – “в прибыли на долю бэкеров в БИ игрок получает более 50%”.
В таблице указано отношение прибыли игрока, приходящейся на часть приза, обеспеченную вкладом дольщиков в БИ, и общей прибыли на вклад в БИ. Таким образом, табличная цифра отражает, в какой пропорции будет поделен профит между дольщиком и игроком. Цифра в 100% соответствует тому, что игрок заберет весь профит на долю бэкера (это происходит, когда ROI равен части кэфа, превышающей единицу, например кэф=1.2, ROI=20%). Цифра в 50% означает, что профит будет поделен пополам.
По сути, таблица устанавливает соответствие между кэфом и откатом с дистанции (не путать с откатом с пакетов или единичных турниров!) при некоторой величине ROI.
Я рассмотрел как большие, так и не очень большие значения ROI (поскольку на большой бэкинговой дистанции в несколько тысяч покупок общий ROI будет вряд ли выше 20-30%, даже при очень –очень удачном раскладе), так и ROI в 100%, поскольку получить такой ROI на средней дистанции при правильном подборе турниров вполне реально, и ROI=100% входит в диапазон возможных ROI игрока для годовой дистанции форумных продаж.
ROI=+10%.
ROI=+20%.
ROI=+30%.
ROI=+100%.
Итак, мы наблюдаем достаточно очевидную закономерность.
При небольших ROI игроки забирают себе большую часть профита. В тоже время в случае хорошего ROI игрок получает предельно скромный откат, и большой занос начинает реально чувствоваться в кармане только при значительном собственном вкладе в БИ.
Получается такая лесенка откатов “наоборот” – чем больше игрок занесет, тем меньший откат (в процентах) получит!
(помните, когда я анализировал откаты от пакетов и приводил их в соответствие с кэфами, я писал, что на больших ROI тот же откат соответствует большему кэфу, чем на меньших – так что не удивляйтесь!)
Соответственно, подытожу результаты исследования продаж с кэфами:
1) Для игрока, сильно плюсующего на дистанции, продажа долей с кэфами дает очень скромные откаты.
2) Для игрока, находящегося в районе нуля, продажа долей с кэфами является золотой жилой, позволяющей извлекать прибыль даже в случае минусовой игры и забирать большую часть профита в случае слабоплюсовой.
3) В целом распределение прибыли от игры турниров с продажей долей с кэфами приводит к тому, что минусовые игроки с вклада дольщиков получают на дистанции профит, сопоставимый с профитом сильноплюсовых.
4) Продажа долей на небольшие пакеты с откатами в целом обладает теми же свойствами, что и продажа с кэфами, имея в виду следующее:
-Чем больше турниров в пакетах, тем меньше кэф, соответствующий определенному размеру отката.
-Чем больше РОИ игрока, тем больше кэф, соответствующий данному откату.
-Продажа долей с лесенкой откатов практически равносильна продаже долей с единым откатом, приближенным с погрешностью 5-15% к максимальному откату лесенки.
В следующих постах (расписание очень примерное, возможно отклонение от расписания):
-Среда. Система бэкинга на длинные дистанции с откатом. Идеальные схемы сотрудничества игроков и дольщиков.
-Четверг. Анализ статистики игрока. Проблематика оценки.
-Пятница. Какие турниры играть, а какие не играть.
-Суббота. Фундаментальные проблемы бэкингового рынка.
-Воскресенье. Идеальная схема организации бэкингового рынка (размышления и фантазии). -
Цитата (AlexOm @ 30.11.2012)
Гораздо хуже то, что множество игроков с деньгами просто боятся вкладываться в бэкинг, а перспективные сильные игроки, способные учиться и рвать лимиты, но не имеющие пока нарядногогалстукаграфика, не имеют никаких шансов получить бэкинг.
Я позже напишу, как отличать хорошего игрока от плохого с помощью общедоступных средств (типа анализа статистики) и выскажу свою точку зрения на то, как можно исправить ситуацию.
так боятся то почему? потому что не знают как оценивать, а то ты так написал, как-будто любой игрок будет плюсовым бэкером.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Также я не анализировал рынок долей на лимитах до 100 долларов.
На вопросы читателей отвечу немного позже.
Итак, в данный момент проанализировано 4 месяца - с августа по ноябрь (сделаю немного позже обзор по всему году, но на данный момент статистики достаточно). По просьбам читателей добавил доезд maratik'a.
Итак, за 4 месяца игроки сыграли 13186 турниров, сумма БИ составила 1 806 000 долларов, бэкеры вложили 1 166 тысяч долларов, игроки - 640 тысяч долларов.
Общий ROI игроков в бай-инах, благодаря доезду Legenden'a в СМ, вышел в ноль.
В деньгах дольщики потеряли не так много - всего 101 500 долларов, или 9% от суммы вложенных средств. Если не брать чудо-доезд maratik'а, проигрыш в деньгах был бы в два с половиной раза больше.
В БИ потери выше - несмотря на доезд в СМ и несколько хороших доездов по 20-50 тысяч долларов.
В общей сложности потери дольщиков в БИ относительно вложенных средств составили 17% на дистанции в 13 тысяч турниров.
Как-то так.
В ближайших постах:
1) Завершение разговора про кэф.
2) Откатная система: откат с пакета.
3) Сравнение откатной системы и системы с кэфом.
4) Откатная система: откат с большой дистанции.
Ну и еще много чего интересного