"Из главВреда - в покерпро". Дневник Михаила Семина

Цитата (Eskander07 @ 5.4.2019)
но прививки делать не будем!!!

Потому что медицина эффективно помогает организму бороться с вирусом, попавшим естественным путём. А про искусственный вариант все неоднозначно. Для этого и приведена вначале статистика.

ilushan,
А есть на русском? Или вкратце напишите (кто хорошо понимает) суть статьи и выводы.

Просто относительно недавно был жаркий спор с друзьями о преимуществах "свободного" оружия, я был категорически против а кто то за.

Msemin, Огромный пост с перепечаткой стандартных аргументов антипрививочников за вычетом совсем одиозных. Большинство из пунктов некорректны или просто выдуманы, но я бы хотел подробно остановиться на пункте номер один. Ты действительно считаешь, что вот такие "исследования" каким-то образом показывают неэффективность вакцин? Или показывают, что вакцины вообще не работают?

Понятное дело, что смертность снижается и без всяких вакцин. Понятно, что продолжительность жизни росла бы и без вакцин. Но вакцины спасли многие миллионы жизней. Если не сотни миллионов. И это факт. И подобная манипуляций со статистикой выглядит очень странно, некрасиво и расчитана на людей с неразвитым критическим мышлением.

Еще добавлю про пункты 2 и 3. В истории США достаточно темных мест, особенно в прошлом. Но серьезно считать, что данные статистики по заболеваниям скрываются в современных США, что суды отклоняют иски граждан под давлением "лобби", что привики исследуется ненадлежащим образом и так далее - это нужно очень большую шапочку из фольги носить и быть совсем не в курсе как устроена жизнь в США.

В этих пунктах использован такой же некрасивый прием, как и в первом пункте. Взята частичная правда: в первом пункте про падение смертности и без прививок, во втором пункте про единичные случаи или примеры некачественных прививок в прошлом. И из этой частичной правда делают неправомочные и мало на чем основанные выводы: в первом случае про то, что привки слабо влияют на продолжительности жизни, а во втором и третьем, что статистике осложнений верить нельзя и что вообще прививки никак не проверяют. Эти выводы неправомочны и являются ничем иным как обычной манипуляцией.

Msemin, ты понимаешь, что ты "вот тут" медицине веришь, а "вот тут" нет?

Вань, я сказал, что не буду вступать в дискуссию, потому и не буду. Просто задумайся, почему когда ты выкладываешь статистику, из которой делаешь напрашивающиеся выводы, ты считаешь это полной правдой, а когда я выкладываю статистику и делаю напрашивающиеся выводы, это частичная правда.

Усе, далее без комментариев. Спорить о чем-то и, тем более, пытаться полемизировать здесь с Соулом ни желания ни времени нет. Просили озвучить мотивы нашего решения - я озвучил. Каких-либо ещё целей или стремлений у меня нет.

Вань, извини, читать твои оскорбления, обвинения в глупости, в манипулировании, в некрасивых приёмах нет ни желания, ни готовности. Ты в последнее время постоянно как-то слишком часто ставишь себя выше других. Твоё право, но это без меня.

Msemin, Я никого не хочу оскорбить или поставить себя выше других. Обещаю вести себя прилично. Но хотелось бы оставить за собой право не соглашаться с тобой или твоими аргументами. И указывать на ошибки в них.

Цитата (Msemin @ 5.4.2019)
Просто задумайся, почему когда ты выкладываешь статистику, из которой делаешь напрашивающиеся выводы, ты считаешь это полной правдой, а когда я выкладываю статистику и делаю напрашивающиеся выводы, это частичная правда.

Потому что мои выводы из статистики правомочны, то есть следует всем законам логики, не содержат неподкрепленных переходов и так далее. Мы взяли 3 миллиарда прививок, взяли число серьезных осложнений, поделили одно на другое и получили вероятность серьезных осложнений. Ты же взял статистику снижения смертности, отметил на ней даты введения вакцин и сделал выводы, что вакцины ни на что не повлияли. Этот вывод неправомочный, потому что не следует напрямую из статистики. В этом ключевая разница.

Еще немного разверну мысль. Если брать статистику осложнений, то никак по другому ее интерпритировать невозможно. Единственный способ не сделать такой вывод, который сделал я, это отрицать саму статистику. А уж вывод из нее получается автоматически. Что касается твоего графика со смертностью и прививиками, то существует много более вероятных объяснения чем неэффективность прививок. Несколько пунктов:

1) Да, смертность сильно падала и без всяких прививок. Если раньше половина детей умирала при родах, а теперь умирает меньше 1%, то это сразу даст падение смертности в два раза. Без всяких прививок. Тоже самое с качественным питанием и так далее. Поэтому если поиграть с масштабом, то эффект от прививок может быть на графике виден не так сильно. Не потому что этого эффекта нет, а потому что другие причины оказали больший эффект.
2) Всегда есть временной лаг между началом вакцинации и эффектом на продолжительность жизни. Если тебя сегодня не привили от дифтерии, то это не значит, что ты завтра точно заразишься и умрешь. Поэтому эффект на графике будет растянут во времени и не будет никаких резких пиков или просадок в момент вакцинации.
3) Добавление к пункту 2. При изобретении вакцины далеко не 100% людей сразу ее получают. Вакцинания процесс постепенный, особенно в прошлом. Что еще более размазывает эффект на графике.

Ну и таких пунктов можно написать еще несколько. Но главный аргумент против твоей интерпретации графика простой: есть конкретные болезнии от которых страдали и умирали миллионы людей, а с появлением вакцины эти болезни были побеждены. Все эти миллионы людей были спасены. И это факт.

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
поделили одно на другое и получили вероятность серьезных осложнений.

вы там даже когда поделили сильно округлили в нужную себе сторону)
и умолчали о том что средняя стоимость компенсации
за осложнение больше 600000$
что как бы намекает на то что это не повышенная температура была
а что-то по-серьезнее
по ссылке Вани получается сумма выплаченных компенсаций в среднем примерно 0.8$ на одну вакцину

vitja11111, Так там же написано "серьезные осложнения". К коим температура не относится. По моей ссылке есть более подробный FAQ о том, что считается серьезным осложнением. Это, например, необходимость операции, либо негативные эффекты на протяжении полугода и более. Ну и не стоит забывать, что в США огромные компенсации. Миллион долларов - это не так много для компенсации по местным меркам.

ну то есть в 1.25 случае из миллиона были серьезные осложнения за которые удалось выбить компенсацию

а вовсе не

Цитата (Soul @ 2.4.2019)
Доказанные осложнения были у одного на миллион. Это любые более менее серьезные осложнения

vitja11111, Давай не будем играть в определения - это лишь уводит обсуждение в сторону. Да, для получения компенсации нужны более менее серьезные последствия. Более подробные критерии есть по моей ссылке. Ну и для попадания в статистику нужно получить компенсацию. При этом размер компенсации на столько велик, что я уверен, что под 100% людей с серьезными последствиями подают на нее.

Ps Ровно по ссылке, которую я дал, написано сколько раз подавали на компенсацию в том числе. Я не буду отвечать дальше на твои посты, так как это а) уводит разговор в сторону и б) на большинство твоих вопросов есть ответы по моей ссылке. Если интересно, то можешь изучить.

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
При этом размер компенсации на столько велик, что я уверен, что под 100% людей с серьезными последствиями подают на нее.

чтоб на нее попасть
видимо надо подать в суд и выиграть суд
не думаю что это происходит в одном случае из одного

из чего логично сделать вывод что этих серьезных осложнений будет больше чем 1 на миллион
а вот во сколько раз хз

Всегда поражался тому, насколько люди неосознанно желают зла своим детям. Веганы кормят растущий детский организм травой с газона, антивакцинаторы не прививают, вич-диссиденты уверяют свои чада в отсутствии вируса, всякие верующие водят заболевшего ребенка к разного рода гадалкам и бабкам-прорицательницам вместо больниц и тд.

и главное, каждый из этих горе родителей уверен, что делает все абсолютно правильно. Ребенок то в чем провинился, его то вы зачем своим говном из головы кормите?

Сегодня читал новости, что в России хотят наказывать административным штрафом за распространение антипрививочной лженауки, хотя надо бы уголовку

Я тоже не рекомендовал бы вступать в дискуссию с Soul'ом, т.к. по кусочкам его постов собирается картина мира религиозного фанатика, достаточно ортодоксального и радикального. Хоть и эта религия немного отличается от тех, в которых молишься на коленях пару раз в неделю.

Чтобы сильно не разводить оффтоп:

Цитата (Soul @ 1.4.2019)
1) Очень жаль. Прививки должны быть обязательными.

Вот как ты себе это представляешь? Есть хорошие аргументы установить требования для желающих попасть в public институты, вроде школы или работы (хотя тут тоже есть нюансы).
Но что значит 'обязательными'? Вряд ли нужно много "критического мышления", чтобы понимать, что эта идея гораздо менее рациональна идеи добавлять статины в водопровод.

Вроде бы, что касается экспериментов над людьми, хорошим негласным стандартом является информированное добровольное согласие. Прививка, очевидно, является таким экспериментом. Просто британские ученые доказали, что он за*бись.
И, как верно написал Msemin, даже близко нету randomized control trials по нормальным стандартам и с настоящим плацебо (я не сомневаюсь, что их очень негуманно проводить, т.к. кто-то останется без прививки). Мне бы, например, очень хотелось, чтобы они существовали (т.к. иногда путешествую, и действительно "hard science" в плане тропических болезней мне бы не помешала).

Но при этом Soul, обладающий критическим мышлением, предлагает такую тему:

-Мы вам сейчас вколим коктейль, содержащий клетки почки обезьяны, зараженные вирусом, немного алюминия, соединений ртути <и еще несколько труднопроизносимых компонентов>... Наши иследования говорят, что это безопасно.
-Нуууу.. Что-то я не уверен, мне надо подумать.
-Это было не продложение. Мера обязательная для вас и для ваших детей, но вам будет только лучше.

По прививкам мнения высказывать не буду. Смысла высказываться нет, детей у меня тоже нет, но когда соберусь в джунгли Амазонки, прививку от желтой лихорадки и несколько других обязательно рассмотрю.

Считаю, что Миша очень зря поднял эту тему в блоге. Причем, первый его пост действительно задал неверный тон дискуссии. Но за это он уже получил достаточно желчи и высказываний, граничащих с травлей. Так что даже я, один из главных любителей отх*есосить Мишу (друзья подтвердят), был поражен.

Я уверен, что большинство высказавшихся 'пропрививочников' не заглядывали ни в один abstact научного исследования, не говоря уже о том, чтобы заглянуть в публикацию. Но зато в тему ворвались прям с двойным фейспалмом, как ученые. Доверяете науке, окей, главное поменьше желчи.

Кому действительно интересно не быть леммингом, нагуглите сайт sci-hub, это эдакий thepiratebay научных публикаций.

Я полностью согласен, что решения прививаться/не прививаться за Мишей. Но просто эта не та тема, которую вообще стоит поднимать в паблике (с перепостом pro/anti-vax аргументов). Каждый еще и укрепится в своем мнении, а в остатке будет холивар.

Цитата (ekziter @ 5.4.2019)
Но что значит 'обязательными'?

Стоит ли разрешать родителям отказываться от лечения ВИЧ в своих детях, потому что родители не верят в ВИЧ и считают его выдуманным? Это, кстати, реальные случаи, а не мои фантазии. Стоит ли разрешать родителям отказываться от переливания крови своим детям по религиозным причинам, даже если это приведет к их смерти? Это тоже реальные случаи. Стоит ли разрешать родителям отказываться от вакцинации детей, если этому нет медицинских противопоказаний? Пусть каждый сам ответит на этот вопрос так, как посчитает правильным.

Ну и если говорить про практическую реализацию, то я конечно за более простые и минимально конфликтные способы. Не делать прививки силой, а просто не пускать непривитых детей в школы и садики, собирать с их родителей повышенный налог на медицину и так далее. Фанатиков это не остановит, но их меньшинство и так.

Цитата (ekziter @ 5.4.2019)
Но за это он уже получил достаточно желчи и высказываний, граничащих с травлей. Так что даже я, один из главных любителей отх*есосить Мишу (друзья подтвердят), был поражен.

C этим согласен, кстати. Травля это плохо. Спорить нужно с идеями, а не переходить на личности. Мне, например, посты allianze всегда неприятно читать. В независимости от того выступают он против моей точки зрения или за.

Msemin, ДА! НЕТ СЛОВ!

Цитата
-Мы вам сейчас вколим коктейль, содержащий вирус, выращенный на клетках почки обезьяны, немного алюминия, соединений ртути, и еще несколько труднопроизносимых компонентов .. Наши иследования говорят, что это безопасно.
-Нуууу.. Что-то я не уверен, мне надо подумать.
-Это было не продложении. Мера обязательная для вас и для ваших детей, но вам будет только лучше.

Нену, вполне реалистичный сценарий, который под другим соусом уже происходит повсеместно:

-- Вам нужно пойти в армию и погибнуть на войне, потому что это в интересах всего народа.
-- Нууу, я что-то не уверен, я должен подумать
-- Это было не предложение, а обязательная мера.

Так что заставлять часть общества действовать в угоду большей части общества это ничего такого в современных реалиях как по мне.
Притом пример с войной несёт куда большие риски для отдельного человека.

Мне кажется, что тут вопрос лишь в том насколько искренны намерения тех, кто такие решения принимает.
Если исходить из того, что вакцины это благо в глазах общества, то силовой аппарат этого общества под олицетворением государства вполне может обязать всех подчиняться под линию партию во благо этого самого общества и в ущерб интересов отдельных личностей.

Цитата
Вот как ты себе это представляешь? Допустим, я вижу аргументы установить требования для желающих попасть в public институты, вроде школы или работы (хотя тут тоже есть нюансы).

Так общественные пространства школой и работой не заканчиваются, вот относительно недавний случай из диснейленда, например.

Условно говоря если ты живёшь вне социума, не можешь подставить кого-то под смерть (например, людей с иммунодефицитом или непривитых детей, кому ещё рано прививаться), то тут можно рассуждать про свободу выбора и поведения.
В социуме же, когда своим решением ты влияешь на судьбы окружающих тебя людей, мне кажется не совсем правильно делать вид, что это твоё решение и оно никого не касается.
Ещё как касается.

Msemin, какое из обозначенных вами исследований имеют статус РКИ? подумайте, какого качества статистикой вы оперируете в этой дискуссии...это же, действительно, фейспалм, полагаться в своей жизни(и жизни своего ребенка) на пустые, ни чего не значащиеся цифры...

Мне вот искренне интересно, без каких-либо подколов, -- как можно объяснить глобальное неприятие на государственном уровне практически по всему миру (не знаю примеров анти-вакс государственной политики, было бы интересно почитать если такие есть) анти-вакс движения?

Если в условных штатах понятно, что всё продавлено через лоббирование, то Северной Кореей-то что движет?

На мой взгляд жить хочется в мире, где люди разбираются в том что делают и не имеют скрытых мотивов, а не в мире где вообще все сговорились против меня, чтобы впаривать мне вакцины, которые ещё и только 5% от всех доходов фармы составляют.
Мелочные мрази!

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
не переходить на личности

так я и не переходил, единственный переход на личности, который я себе позволил - вот эта фраза

Цитата (allianze @ 2.4.2019)
Миша расстроил(

более того, лично к Михаилу я всегда отношусь с крайним пиететом, помогая в рабочих/командных ситуациях, если такие возникают. Просто я не умею красиво заворачивать свои мысли в форму, приятную для прочтения широкой публике, но если бы умел - написал бы как Лорем, поскольку мое мнение по этой ситуации сходится с его на сотню и еще сорок шесть процентов.