Нет войне

Последний пост:23.12.2023
1743
Статистика
Всего постов
23007
6,379,162 просмотров
Новых постов
+0
5 в день
Лучшие посты автора
25.04.2020 +716
17.01.2019 +567
11.11.2019 +550
05.04.2019 +491
18.01.2020 +455
Лучшие посты читателей
Jamiroquai +334
Сызьма +301
Minthon +300
Kot_Spartac +269
gunzz +267
Самые активные читатели
DenisVi 1013
hochunl5k 399
Leo_Manowar 346
ershoff 285
vadka 229
1 554 574 575 576 577 596 1151
  • ekziter, давай возьмем несколько примеров.

    1. Возьмем пирамиду Мавроди, люди, которые вложили деньги, сами виноваты? Или его надо судить?
    2. В супермаркете - я взял какой то продукт за 50$, этот же продукт был в этом же супере на другой полке по скидке, и стоил всего 40$. И это не по ошибке а известный факт, что владельцы супера так часто поступают. Сам виноват что не обошел весь супер и не посмотрел на всех полках, или все таки владельцы не должны так поступать?
    3. Другой пример: возьмем любого покериста, плюсового, он продал доли, скажем с кэфом 1.0, не важно. Он сел в турнир, но играл в Г-игру, бухой, не выспавшийся, в замазке, уходил в ситаут чтобы загэмблить в рулетке. Имеют ли право дольщики претендовать на возврат денег, или подразумевается что они рисковали своими деньги и сами виноваты в том, что вкладывались в такое днище.

    Во всех этих вариантах я хочу акцентировать внимание на том, что наша цель не делать выводы, такие как не иметь дело с соответствующими людьми (это само собой разумеется), а именно как поступить в той ситуации которая уже произошла.
    4146/6500
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (ekziter @ 2.6.2018)
    MountainRose,
    Ок, сформулирую по-другому: как именно мы определяем 'зашкварность' (знать бы мне вообще, что значит это слово, ну ладно )?
    Типо есть какая-то сумма, свыше которой на*бывать неприлично?

    Со стороны кажется, что Хельмут, кхм, очень высоко ставит себя среди остальных регов. Вполне допускаю, что его оценка (если он вообще оценивает ROI, лол) может быть "Ну ок, пускай ROI не соточка, но 1.6 бью точно. Ну и небольшая наценка за то, что даю фанатам возможность поболеть за папочку".

    Как мы определяем, что нельзя делать на рынке? Ну и что хуже: сознательно продавать по завышенным кэфам или считать, что настолько разъ*бываешь, что 2.5 на мейн всопа около дела?
    Крч я не вижу понятных критериев. 'Несправедливая' цена у предложений на рынке бекинга, мяса, одежды из Индии и кучи других вещей. Ну что поделаешь :/


    Уточню, что цель моих постов донести свое мнение и увидеть как другие форумчане считают, а не пытаться уговорить других в своей правоте. В своей оценке поведения я руководствуюсь своими понятиями о морали, и мне кажется они не так часто совпадают с другим мнением. Что вполне нормально, люди разные со своими мнениями.

    На мой взгляд хуже сознательно продавать по завышенным кэфам. Теоретически, возьмем чувака который купил у Хельмута долю и скажем ему - парень, ты в курсе что слил только что своей ставкой 500$ в унитаз? Или ты думал что это плюсово. Если он ответит что просто гэмбл фор фан - без проблем, Аллах ему в помощь. Если скажет что он не знал что все настолько плохо, то Хельмут пользуется незнанием людей чтобы нажиться на них. И по моему личному мнению это дерьмовый поступок.
    4147/6500
    Ответить Цитировать
    6
  • MountainRose, а ты как считаешь Фил "завышает" кф на свои доли
    -реально думает что у него такое ожидание в турнире
    -сознательно завышает,так как понимает что все равно купят
    -др. вариант
    8/29
    Ответить Цитировать
    0
  • Я все же хотел бы как-то ответить на вопрос "Как именно мы определяем 'зашкварность'?"
    Иначе это будет пустое обсуждение.

    По поводу морали: большинство обсуждений этой темы скатываются в демагогию, холивары и т.д. Т.к. Логика и рациональность не работают по многим причинам. Например потому, что мы манипулируем вещами, для которых неприменима логические отношения вроде транзитивности.
    В эту тему я не полезу. Сейчас в мире можно аморальными считать такое количество вещей, что не перечислить.

    Хорошим возможным 'стражем морали' я считаю Skin in Game (не моя идея). Кстати, книгу очень рекомендую, Талеб не исписался .
    Вкрадце: подвергая риску других, хиро должен брать часть рисков не себя.
    В случае продажи долей каждый ставит на кон свою репутацию.

    Все же пройдусь по примерам выше:
    1. Короткий ответ "да, сами виноваты". При этом, вероятно судить его надо было, и, вроде как, в тюрьме он сидел. Это уже зависит от законов. И я не знаю всех нюансов истории с МММ.
    2. "Да, сам виноват"
    Вообще, вся суть капитализма в том, чтобы продать максимально некачественный/дешевый в производстве товар по максимально возможной цене (не я это придумал). Также, очень часто никто не платит за externalities. В отсутствии регулирования так или иначе вокруг будет тонна наебалова, а мир продолжит уверенно двигаться к апокалипсису.

    3. Не имеют права на возврат, сами виноваты
    Но тут работает Skin in the game. Что касается оффлайна, сложно переоценить репутацию в комьюнити.
    Взять даже более мягкий случай, когда люди продают крупные доли крупным инвесторам, а часть пытаются протолкнуть в паблике, завышая кэф. Подзаработать сверху можно, но часто это не пройдет незамеченным.
    16/102
    Ответить Цитировать
    13
  • Цитата (MountainRose @ 3.6.2018)
    ekziter, давай возьмем несколько примеров.

    1. Возьмем пирамиду Мавроди, люди, которые вложили деньги, сами виноваты? Или его надо судить?
    2. В супермаркете - я взял какой то продукт за 50$, этот же продукт был в этом же супере на другой полке по скидке, и стоил всего 40$. И это не по ошибке а известный факт, что владельцы супера так часто поступают. Сам виноват что не обошел весь супер и не посмотрел на всех полках, или все таки владельцы не должны так поступать?
    3. Другой пример: возьмем любого покериста, плюсового, он продал доли, скажем с кэфом 1.0, не важно. Он сел в турнир, но играл в Г-игру, бухой, не выспавшийся, в замазке, уходил в ситаут чтобы загэмблить в рулетке. Имеют ли право дольщики претендовать на возврат денег, или подразумевается что они рисковали своими деньги и сами виноваты в том, что вкладывались в такое днище.

    Во всех этих вариантах я хочу акцентировать внимание на том, что наша цель не делать выводы, такие как не иметь дело с соответствующими людьми (это само собой разумеется), а именно как поступить в той ситуации которая уже произошла.


    1)До того момента как мавроди сьебался с деньгами люди сами виноваты, тк сделали плохую инвестицию( ну или хорошую, если успели выйти). Дальше идет уже мошеничество, за которое надо судить мавроди.
    2) ты сам виноват. Ты сам выбрал продукт по цене которую принял. Это твоя проблема что ты хуево искал в этом магазине, никто не заставляет тебя покупать продукт за 50 баксов. Твой выбор покупать или нет, так же как и твой выбор ходить или нет в ебанутый магазин, в котором разные цены на один и тот же товар.
    3) Ты сам виноват что купил долю у такого игрока. Его право сохранить свою репутацию и вернуть бабки, но если у вас не было в условиях, что он должен приходить на турнир трезвым и не гемблить во время турнира в рулетку, то возвращать он ничего не обязан. Бэкинг - рисковое дело, кидок и подобные ситуации надо закладывать в риски, оценивая плюсовость доли. Ты можешь только предать событие огласки, и в следущий раз решать брать долю или нет.

    Я уверен, что у Хельмута есть деньги скатать от себя эту десятку. Зачем он тогда должен делиться деньгами со случайными людьми? При том что у него куча фанов, которые рады поучавствовать с ним в турнире, хотя бы на 1% и поболеть. Его задача продать долю как можно дороже, включая в этот кеф свой имидж, славу, популярность и соответственно высокий спрос на эту долю. По сути это как фановая ставка на свою любимую команду в футбол/хоккей итд, но при этом еще и довольно эксклюзивная и ограниченная( больше 100% продавать не желательно). Что-то я не видел осуждений букмекеров, что они такие наглецы и нагружают любителей которые не знают что ставят в минусовую. По твоей логике ты тоже не очень хорошо поступаешь когда садишься в турнир, обыгрывая любителей, которые хотят выиграть, а на самом деле сажают.
    7/11
    Ответить Цитировать
    59
  • Цитата (MountainRose @ 3.6.2018)
    Во всех этих вариантах я хочу акцентировать внимание на том, что наша цель не делать выводы, такие как не иметь дело с соответствующими людьми (это само собой разумеется), а именно как поступить в той ситуации которая уже произошла.


    Во всех описываемых примерах нужно четко различать сферы, в границах которой мы рассматриваем проблему. Есть закон, то есть писанные, заранее сформулированные правила, очерчивающие область возможных действий и санкции за поступки вне этой области. Закон отвечает на вопрос можно ли это делать? С другой стороны есть этика, неформализованные правила и нормы, которые отвечают на вопрос правильно ли (хорошо ли, справедливо ли) это делать?, то есть рассматривают отношение между поступком и ценностями индивида или группы.

    Наша реакция должна учитывать эту разницу. С точки зрения закона деятельность Мавроди — мошенничество, целенаправленное введение людей в заблуждение с целью отъема денег. Он нарушил конкретные статьи УК и должен сидеть в тюрьме, а людям возвращено вложенное. Два других случая под нарушение закона не попадают, разве что в ситуации с бекингом не было заранее оговорено, что игрок не может садиться играть пьяным.

    С точки зрения этики кейс Мавроди чуть интереснее: он получал деньги за счет низкой финансовой грамотности вкладчиков и разной информированности о денежных потоках внутри фонда. Должны ли люди сами заниматься своей финансовой грамотностью и принимать последствия принятых плохих решений? Пожалуй. Несмотря на это лично я все равно назвал бы вкладчиков Мавроди жертвами, а его – мерзавцем: человек воспользовался слабостями других людей, ухудшил жизнь многих ради улучшения нескольких.

    Магазин в твоем примере не сделал ничего неэтичного. Понимаю возможное недовольство из-за упущенной экономии, но ключевое, как мне кажется, здесь то, что сделанный выбор покупки был осознанным и информированным, а предоставление полной информации о более доступных альтернативах в задачу магазина не входит.

    Безответственные действия игрока из твоего примера [почти?] все осудят: репутации будет нанесен вред, бекинг для него в будущем станет большой проблемой. Если игрок намеренно не пытался проиграть (скажем, потому что продал больше 100% долей), то требовать возвращения денег не стоит, репутационных механизмов будет достаточно. Взывать к порядочности игрока и просить какую-то компенсацию, конечно, можно, но это все в итоге будет упираться в ценность репутации.

    Хельмут, конечно, никакого закона не нарушил и может ставить любой коэффициент на продажу собственных долей. Насколько этот поступок этичен? Хельмут зарабатывает на ассиметрии информации разных сторон сделки: он оценивает свою прибыль от коэффициента выше, чем непосредственно от игры, инвестор, разумеется, наоборот: надеется, что призовые покроют большой кэф. Строго говоря, весь финансовый рынок основан на том, что продавец и покупатель по разному оценивают стоимость актива.

    Хорошо ли это? Уверен, без рынка мы не достигли бы и процента того технологического, экономического, да и социального прогресса, который есть в 21 веке. Однако я не могу одобрить человека, который открыто предлагает сделку, выгодную ему и невыгодную другой стороне (никто же не считает, что такой кэф можно побить?). Конечно, можно рассуждать об альтернативной полезности, вроде увеличения удовольствия от просмотра дольщиком турнира, но главный ли это фактор? Сколько из купивших доли у Хельмута понимали, что делают строго минусовое вложение и рассчитывали просто получить удовольствие от боления? Уверен, что меньше половины. Все же финансовый фактор при покупке долей, как правило, ключевой.

    Но и лишать игрока права монетизировать свою известность оснований нет. Так что пусть продает, за сколько хочет, но уважение от нас не получит.
    2/11
    Ответить Цитировать
    19
  • Цитата (Kot_Spartac @ 3.6.2018)
    1)До того момента как мавроди сьебался с деньгами люди сами виноваты, тк сделали плохую инвестицию


    И далее по тексту. Ты даже не представляешь, как много в мире существует областей, в которых профессионал может сделать так, чтобы ты был «сам виноват». Хочешь жить в мире, в котором можно сделать «плохую инвестицию» в своего врача? Юриста? Производителя еды или косметических средств для тебя? Застройщика? Банк?Причем во многих случаях все было бы даже по закону.
    26/113
    Ответить Цитировать
    12
  • Цитата (PasHTeT28 @ 3.6.2018)
    MountainRose, а ты как считаешь Фил "завышает" кф на свои доли
    -реально думает что у него такое ожидание в турнире
    -сознательно завышает,так как понимает что все равно купят
    -др. вариант


    Не знаю. Вполне может верить в себя, и в то, что с ним в турнире может много чего произойти классного.

    Kot_Spartac, уточни, с точки зрения этики, думаешь окей что Хельмут выставил себе кэф 1.8?

    Imbafer, разделение на законность и этику по делу, я обсуждаю именно этическую сторону. К тому, насколько это законно, вопросов не имею, наш друг ничего не нарушал.

    Если подытожить, мне кажется правильным освещать и обсуждать подобные вещи, так же как например Полк троллит Негреану или Инграм осуждает сеть впн. Они должны понимать, что тихо мирно это не пройдет.
    4148/6500
    Ответить Цитировать
    2
  • Забавно читать прения уберрегов относительно продажи долей на одиночный браслетный турнир от человека, который выиграл этих браслетов больше всех в мире. Ведь все они, наверное, даже не подозревают, что еще год назад по крупным покерным площадкам бегал товарищ с потрясающей бизнес-идеей "взять медийных регов с овердохрена профита и продавать доли на их турниры домохозяйкам с завышенными кэфами". Причем все планировалось на очень серьезном уровне, с рекламой, цитата, "на миллиардную аудиторию", с активным вовлечением почетных жителей этого форума вроде STiger'a и далекоидущими планами. По итогу, загнулись в зародыше, полагаю.
    4/7
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (ekziter @ 3.6.2018)
    Вообще, вся суть капитализма в том, чтобы продать максимально некачественный/дешевый в производстве товар по максимально возможной цене (не я это придумал).
    А кто придумал? Утверждение про "суть капитализма" похоже на обычную ложь.
    Цитата (ekziter @ 3.6.2018)
    В отсутствии регулирования так или иначе вокруг будет тонна наебалова, а мир продолжит уверенно двигаться к апокалипсису.
    "Тонны наебалова" мы наблюдаем постоянно и во всех сферах. а "отсутствия регулирования" уже пару веков не наблюдалось на этой планете.
    18/104
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Tirlich @ 3.6.2018)
    Забавно читать прения уберрегов относительно продажи долей на одиночный браслетный турнир от человека, который выиграл этих браслетов больше всех в мире. Ведь все они, наверное, даже не подозревают, что еще год назад по крупным покерным площадкам бегал товарищ с потрясающей бизнес-идеей "взять медийных регов с овердохрена профита и продавать доли на их турниры домохозяйкам с завышенными кэфами". Причем все планировалось на очень серьезном уровне, с рекламой, цитата, "на миллиардную аудиторию", с активным вовлечением почетных жителей этого форума вроде STiger'a и далекоидущими планами. По итогу, загнулись в зародыше, полагаю.


    а можно поподробней? я то я ничего похожего не писал и собственно сразу сказал человеку предлагающему это, что впаривать турниры где люди будут покупать с отрицательным ожиданием по незнанию -- я не буду.

    Вообще по сути дискуссии в покере понятие этики очень размытое и непонятное. Каждый сам определяет "этичность" поступка. Как написали выше, можно даже регистрацию в турнир воспринимать как неэтичный поступок, потому как чаще всего рег имеет положительное ожидание за счет остальных и людей не проинформировал об этом.

    Сам я не вижу ничего критичного в продаже Хельмута. Он звезда и популярная личность. Если бы Майкл Джордан продавал на турнир по покеру с к-нтом 2 -- у него тоже бы разобрали. Возможно это каокй-то пиар ход, чтоб о нём говорили, возможно ещё что. Но если он постоянно будет так делать, в результате над ним и над его покупателями будут смеяться и такой вот "бизнес" всё равно загнётся и репутация будет соответствующая. вместо "чемпиона с 14тью браслетами" станет долбоёбом который пытался неудачно толкать доли по диким кэфам
    6/10
    Ответить Цитировать
    4
  • Что то вы далеко зашли уже, хельмут заработал известность , теперь ее продает, в чем проблема? Тем более покупают доли люди тесно связанные с покером, пусть даже фиши не грамотные покупают, но вы ведь играя с фишами не уговариваете их немедленно стол покинуть, не говорите что в минус играет фиш. Так почему тут развели на пару страниц?
    Вот даже из жизни взять примеры, всякие звезды за корпоративы просят огромные деньги, не ужели они на самом деле поют лучше всех?
    3/34
    Ответить Цитировать
    35
  • Естественный отбор, не?

    Хочешь покупаешь доли с таким кэфом, хочешь не покупаешь.
    Хочешь идешь и последние деньги вкладываешь (когда твой ребенок инвалид нуждается в срочной мед-помощи, операции) в биржу, при этом по пути еще берешь кредиты во всех возможных инстанциях. Потом, когда брокеры тебя в очередной раз разводят, остаешься в жопе и идешь вешаешься. [пример из реала от знакомого].
    Не умеешь анализировать входящую информацию и попадаешь под психологическое влияние группы людей - попадаешь в секту, переписываешь всё имущество или отдаешь все деньги, после чего убиваешь свою больную дочь [тоже пример из реальной жизни]

    12/19
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (STiger @ 3.6.2018)
    а можно поподробней? я то я ничего похожего не писал и собственно сразу сказал человеку предлагающему это, что впаривать турниры где люди будут покупать с отрицательным ожиданием по незнанию -- я не буду.


    Просто когда ко мне постучались с похожим предложением, упоминание в разговоре "дружбы с STiger'ом" на уровне дружеских визитов автоматически предполагало вовлечение в проект, как минимум в качестве эдвайзера. Но с учетом того, что этот персонаж, по слухам, находится в федеральном розыске на территории РФ, все вышеупомянутые факты можно ставить под большое сомнение.
    5/7
    Ответить Цитировать
    0
  • Мне кажется, вы обсуждаете продажу автозапчастей
    И спасибо (eziter особенно), теперь я знаю, что отвечать некоторым клиентам
    5/7
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Tirlich @ 3.6.2018)
    Просто когда ко мне постучались с похожим предложением, упоминание в разговоре "дружбы с STiger'ом" на уровне дружеских визитов автоматически предполагало вовлечение в проект, как минимум в качестве эдвайзера. Но с учетом того, что этот персонаж, по слухам, находится в федеральном розыске на территории РФ, все вышеупомянутые факты можно ставить под большое сомнение.


    Ничего не знаю про конкретную историю, но надо ж тоже уметь разделять факты и «грамотную подачу». Мне вот несколько дней назад пишет один человек с сомнительной репутацией: «Миш, привет, тут вот один проект, не хочешь ли поучаствовать?» Я отвечаю, что «вряд ли, не до этого и не очень интересно», человек продолжает: «ну давай, будешь посвободнее, я тебе все покажу и расскажу», на что я отвечаю «ну ок, будет время - послушаю». К слову, пару раз в месяц я стабильно «выслушиваю» и вежливо объясняю, почему нет. Хотя б ради того, чтоб быть в курсе разных околопокерных процессов и подсказать что-то людям, если могу.

    Через пару часов мне пишет в скайпе один наш рег: «Миш, привет! Расскажи подробнее, стоит ли ввязываться в одну авантюру, мне вот человек сейчас написал, что там все круто, что Миша Семин - в теме».
    Вот хорошо, что он мне написал, а если б нет, то быстро дошло до того, что я там чуть ли не совладелец проекта) Что не отменяет вероятности того, что проект вдруг и неплохой и все честно, только я к нему и к его поддержке не имею никакого отношения

    А по основной теме почти полностью согласен с посылом Кота. Хельмут продаёт доли на покерном ресурсе и в своём твиттере. Кто хочет - покупает, правильно Миша написал, что для многих суперкруто и просто взять дольку у Фила и друзьям сказать, что они бэкеры Хельмута. «Мой малыш вон сейчас по телеку разрывает».

    Покупателю ж никто не навязывает. Я вот, например, прекрасно понимаю, что прилично переплачиваю, покупая мясо или рыбу в Азбуке Вкуса, хотя на фермерском рынке у нас не хуже. Но меня ж никто не наеживает. Цены все указаны на витрине. Ну хочешь ты в уютном магазинчике, где все красиво разложено и упаковано походить и готов переплатить 20-30%, а то и больше - твоё полное право. Ты ж можешь спокойно изучить и другие предложения.
    11/29
    Ответить Цитировать
    59
  • Купил самсунг S9+. Пока все нравится, большой экран без рамок, топовый материал, приятно держать в руках, хороший процессор - все летает. Легко и быстро перенес все что надо со старого на новый: подключил через провод один к другому и минут за 20 скопировал все программы, музыку, записки и так далее. Прикольно открывать блокировку через отпечаток пальца на обратной стороне, еще круче через распознание физиономии: просто смотришь в телефон какбэ намекая что он тебе нужен, и блокировка снимается. За несколько часов пользования привык к отсутствию трех кнопок которые были в старом телефоне, надо просто ткнуть в низу экрана и появятся те же 3 кнопки, только в дигитальном формате. Разрешение экрана 3к, двойную камеру пока как следует не пробовал, есть slow motion 960 кадров в секунду, быстрая адаптация к изменению света, улучшенное качество съемки в темноте и разные режимы фото: профессиональный, живой фокус и даже еду.
    Вот так например выглядят мои фишки в режиме еда:


    4149/6500
    Ответить Цитировать
    43
  • И немножко о политике: сегодня карты мне раздает уставший, но с модной прической Навальный


    4150/6500
    Ответить Цитировать
    15
  • Оппов тоже в режиме еда фотографировал?
    9/22
    Ответить Цитировать
    28
  • Тезисно:

    Тигр - мог организовать лохотрон почище Хельмутовского, но не стал

    Кот - четко, ровно расписал,сам по себе стрипаковый чувак

    Имбафер - сложна, много букв, но Хельмута не расстреливаем

    Семин - регуляр "азбуки вкуса"

    p.s. Хинт-гей!
    6/18
    Ответить Цитировать
    30
1 554 574 575 576 577 596 1151
10 человек читают эту тему (10 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s