Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (БоевойСлон @ 6.4.2018)
Я говорю про конкретную фразу Мовчана - что для экономического подъёма россиянам надо в течение 10-15 лет больше работать и хуже жить.

Сорян, лень смотреть Мовчановскую чепуху. Думаю, он говорил о тех процессах, которые происходили в экономике последние несколько лет. Например, санкции в отношении иностранного продовольствия - это типичная протекционистская мера. В большинстве случаев, она приведет к трем вещам:
1) увеличению доли с/х в ВВП
2) снижению общего ВВП
3) снижению доли потребления в ВВП

При этом, в некоторых случаях, протекционизм может ускорять рост ВВП. Так, видимо, происходило в Сингапуре во время экономического роста.

Цитата (БоевойСлон @ 6.4.2018)
Я не знаю примеров в истории, где для начала экономического роста людям пришлось 10-15 лет больше работать и хуже жить. Ну кроме сталинского СССР, в котором экономической необходимости в таких лишениях тоже не было.

Может кто-то другой может такие примеры привести?

Может Нидерланды средневековые? Но я не уверен

Цитата (БоевойСлон @ 6.4.2018)
feruell, я поставил предыдущему оратору заслуженный минус, но тем не менее:

Ты говорил, что много читал про дело Скрипаля. Наверняка продолжаешь читать. Были ли опубликованы англичанами какие-то фактические аргументы, кроме ссылок на "разведывательные данные" и на прошлые действия Кремля? Медуза пишет, что вроде как нет.

Просто иначе получается, что твоё мнение основано исключительно на априорных представлениях о британских и российских властях. Но тогда твой вопрос по сути превращается в "кому вы больше верите?", а конкретное событие практически не имеет значения.

Мое мнение основано на:

а) Доверии к британской разведке и правительству. Не думаю, что жесткие и быстрые заявления следовали бы в отсутствии каких-либо доказательств.
б) Реакции российских властей и подконтрольных им сми. Они один в один делают то же самое, что и в доказанных случаях (боинг, литвиненко)
в) Заявлении путина о том, что предатели умрут

г) Международной поддержке властей ЮК. Не думаю, что все бы вписались так дружно без серьезных оснований. Тереза Мей давала секретные данные лидерам других европейских стран, плюс у тех свои разведки есть и т.п.
д) отсутствии хоть сколько-нибудь состоятельных альтернативных версий.

Цитата (Nameless00 @ 6.4.2018)
Может Нидерланды средневековые? Но я не уверен

Конкретно про Нидерланды я совсем мало знаю, но всякие огораживания мне тоже на ум приходили. Не знаю, что тогда было с уровнем жизни крестьянства. Но в любом случае, мне кажется, что надо исходить из опыта как минимум второй половины 19-ого века. Всё, что было раньше, к современной экономике будет совсем неприменимо.

Обидно, что всё это опять закончится ничем. Помните историю с Боингом? И что теперь стало? Всё забылось, никто толком не наказан. Так и тут. Прямого выхода на Путина нет, да и даже на представителей силовых структур тоже нет, всё косвенное. Пошумят и забудут и это бесит. Бесит заторможенность, нерешительность и слабость Запада.

Я, к примеру, с самого начала понимал, что какие-то санкции по сравнению с территориальным приобретением - просто чепуха. Через десять лет никто и не вспомнит откуда вообще эти санкции. Зато все свыкнутся с russian Crimea. Нужно было сразу же формировать военную коалицию и стягивать войска на Украине для возврата Крыма.
Дело даже не в Крыме, а в том, что Путин становится всё наглее. Такое надо пресекать сразу, а не санкции какие-то на кулак наматывать.. Завтра он и на Финляндию наехать может или неизвестный снайпер застрелит английского министра..

Цитата (RYSHER @ 6.4.2018)
ело даже не в Крыме, а в том, что Путин становится всё наглее. Такое надо пресекать сразу

"необучаемые свиньи нл40к". история учит нас тому, что история никого ничему не учит.

Цитата (RYSHER @ 6.4.2018)
Я с самого начала понимал, что какие-то санкции - просто чепуха

Цитата (RYSHER @ 6.4.2018)
Такое надо пресекать сразу, а не санкции какие-то на кулак наматывать..

не соглашусь. ведь то, что путин формально не при делах (тут, ващпе, не факт) это проблема, но это и возможность его нугнуть не напрямую, а через его прокси (проксей? проксь?). путин же это коллективный путин. если задаться целью и начать (бы) с 14 года ебошить санкциями хотя бы уровня сегодняшних по его кругу, причем по результатам раз в пол года или раз в квартал наращивать в геометрической прогрессии - сегодня топ 10, завтра топ100, через неделю топ1000 и так до получения требуемого результата. вовка наш "любит повышать ставки", ну так в эту игру могут играть двое.

feruell, ну т.е. у тебя нет особых доказательств кроме доверия к авторитету, но ты пилишь опрос, чтобы оценить воздействия пропаганды в деле, где стороннему наблюдателю нужно либо верить кому-то, либо признаться себе, что он понятия не имеет и может лишь вероятности прикидывать.


Юдковский не до конца меня убедил, что политика - убийца разума, но вот видимо очередное подтверждение.

Парни я не очень понимаю какие вообще доказательства в принципе могут быть в таком деле? Из чего они могут состоять и как выглядеть?

Если идти по принципу "ищите кому это выгодно" то опять же мы в тупике.

Цитата (feruell @ 6.4.2018)
Мое мнение основано на:

а) Доверии к британской разведке и правительству. Не думаю, что жесткие и быстрые заявления следовали бы в отсутствии каких-либо доказательств.
г) Международной поддержке властей ЮК. Не думаю, что все бы вписались так дружно без серьезных оснований. Тереза Мей давала секретные данные лидерам других европейских стран, плюс у тех свои разведки есть и т.п.

Эм.

Запад не так давно обосрался конкретно. Как ты им можешь доверять после той ситуации с Ираком?

Цитата (feruell @ 6.4.2018)
в) Заявлении путина о том, что предатели умрут

Считаешь ли ты при этом Путина лжецом?
По-моему, он законченный лжец, лгущий даже там где можно обойтись без этого. Также для меня очевидно, что Путин не говорит то, что у него на уме, а взаимодействует со своей пиар службой, чтобы формировать определенный образ (вообще забавно, что про судьбу предателей Путина спрашивают именно в Крыму). Если ты с этим согласен, то как можно ссылаться на путинские слова?

Удивляет, как противники Путина и вообще российской пропаганды, понимая что те постоянно лгут, все равно регулярно ссылаются на их высказывания, воспринимают как факты тогда, когда это выгодно или хорошо вписывается в картину мира.

Сразу извиняюсь, никого не хочу обидеть.

Всерьёз доверять любой разведке ? Тем более британской? Даже не знаю. У любой разведки не стоит задача сказать тебе , мне , нам правду относительно чего угодно. Скорее даже наоборот.

Еще момент. Правда в Британии это не истина , а прав тот кого защищает Брит. закон. Нас точно не защищает.

Кому всё это выгодно просто интересно? Почему не мочить предателей красиво , несчастный случкай и всё такое? Специально перед выборами создать плохой имидж? Зачем убивать новичком этим конкретно?Неужели попроще способа нет(именно средство которое моджно отследить, ну бред же)? Завалить его можно пока он еще не всё успел рассказать. А сейчас смысл какой? а дочь зачем? а как он гулял 2 часа после того как отравился? оно же или сразу нервно-парализует , возможно насмерть или если не взяло то всё. его же на слизистую надо? Или как он ручку поторогал и оно его отравило? я не в курсе просто всех подробностей.

СОРИ, а что боинг доказанное дело? А литвиненко тоже? А даже если и да то это 100 проц не может сказать ничего о Скрипале. Но если и есть что-то общее , единая линия в этих делах, так это то, что все они безосновательно катят бочку на знаете кого. И все шиты белыми нитками , как говорится. И все не доказаны. Покажите результаты расследования по боингу , безоговорочно загоните вову в угол чтоб не смог отвертеться. В чём проблема? Не хотят .Или не могут предьявить

То что у Терезы мей есть доказательства но она нам их не показывает может сказать только о том что у неё их нет. Потому что если бы реально были , в чём проблема предьявить и наконецто призвать ввп к ответу?
Вообще сама по себе фигура Мей весьма сомнительная и не то что доверять, прислушиваться но и всерьёз воспринимать её слова я бы не стал.

Страны вписались потому что им это выгодно и другого выхода нет. Ситуация где Франция к примеру говорит, да не вы что, мы тут полностью Россию поддерживаем не возможна априори. В общем тоже ничего нам поддержка др. стран не говорит.

Много еще чего можно сказать.

Тут дело не в том.

ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК , КОТОРЫЙ ЗАНЯЛ ОДНУ СТОРОНУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ ЖЕРТВА ПРОПАГАНДЫ.
Факт того что фер свою позицию выдвигает как единственно приемлемую а кто так не считает - тот не очень и ваще мыслить не умеет и ничего не понимает, уже о чём-то да говорит. Критичность мышления наверняка нарушена.



Это не дискуччия и мы друг друга не переубедим, мы уже поделились на 2 лагеря. Хотя и все аргументы фера мне кажутся ну супер жидкими и безосновательными.

Я считаю в таких делах надо начинать разбираться основательно и масштабно. Дело скрипаля, ситуация на украине, Афганистан, Вьетнам - всё события не в себе а в контексте экономической модели 16 века. Отдельно рассматривать дела вроде литвиненко а тем более пытаться в них разобраться , плохо понимая контекст и/или исторический контекст просто не серьёзно.Поэтому мне это дело не кажется очень важным и значительным и как инфоповод не зацепило вообще , и в детали погружаться никакого желания нет.
И попрошу не забывать что британцы наши СОЮЗНИКИ как никак в прошлом. И модель поведения Брит правительства не сильно изменилась с тех пор. потому что сформирована многими веками и основана на частной собственности. И им убить человека, тем более не англосакса как 2 пальца.

Я не говорю что в чём- то разбираюсь или чтото понимаю, тем- более лучше остальных. Просто фер уже навесил ярлыки и делает выводы якобы очевидные. И свою позицию будет защищать. Но это выбор без выбора.Если ты занял позицию, то ты уже жертва пропаганды.

Он просто уже очень давно весьма сомнительные вещи пишет про политику и общественную жизнь. Да, это точка зрения, но она не истинна. Думайте сами. Всегда. Фер тут,не желая этого специально, такой же инструмент пропаганды как и тв. Грубо говоря. И он же в своей позиции убеждён. Это важно. И аудитория есть .
НУ ВЫ ПОНЕЛИ))))

Стёр

Цитата (RYSHER @ 6.4.2018)
Помните историю с Боингом? И что теперь стало?

Ничего. Скоро суд и новые санкции. Но это чепуха по сравнению с новороссией.

Цитата (RYSHER @ 6.4.2018)
Я, к примеру, с самого начала понимал, что какие-то санкции по сравнению с территориальным приобретением - просто чепуха.

Единственная маленькая проблемка - в 21 веке дань платит не захваченные, а захватчик. А так да, красиво вышло. Теперь хоть можем в Крым ездить без боязни нарваться там на карателей.

Смотрел интервью Венедиктова Дудю. Он характеризовал Путина как игрока. Говорит он игрок, у него появилась возможность разыграть украинскую карту - он сыграл, сирийскую карту - он сыграл ... Ну кто ж ему помешает продолжить игру если он в замазке?

Фишки кончились, похоже.

Вообще эта история со Скрипалем напомнила мне историю об устранении террориста Хоттаба в Чечне. Из открытых источников СМИ Ютюб узнал следующее (не знаю насколько правда) - спецслужбы сделали отравляющее вещество, которым пропитали письмо в конверте и оно было безвредным для всех окружающих. Срабатывало только по ДНК конкретного человека и когда Хоттаб его взял он был отравлен и вскоре умер, несмотря на то что другие люди которые трогали письмо до него никакому отравляющему воздействию не подверглись.

к ненависти огня
тянутся вверх красные стебли.

Путин у нас вообще парень не промах. То Боинг собьёт, то Британию из ЕС исключит, то выборы в США выиграет. Теперь вот Скрипаля отравил. А когда и эта истерия пойдёт на спад, он обязательно ещё что нить такое учудит. Ну чтобы ребятам из страны Феруэлла и другой, которая чуть подальше, удобней было санкции вводить.

Цитата (Стяжатель @ 7.4.2018)
Путин у нас вообще парень не промах. То Боинг собьёт, то Британию из ЕС исключит, то выборы в США выиграет. Теперь вот Скрипаля отравил. А когда и эта истерия пойдёт на спад, он обязательно ещё что нить такое учудит. Ну чтобы ребятам из страны Феруэлла и другой, которая чуть подальше, удобней было санкции вводить.

Ничего, через 10 лет признаются, что сведения были не проверенные от какого-то левого чувака, как с Ираком было.

https://www.theguardian.com/world/2011/feb/16/colin-powell-cia-curveball

Цитата (Стяжатель @ 7.4.2018)
Путин у нас вообще парень не промах. То Боинг собьёт

Странно что у жителей космической сверхдержавы, будущих покорителей Марса, сбитый гражданский самолет, это как бы норм, это как бы парень не промах.