-
-
-
-
-
-
Soul, благодарю. Ты, в сущности, продолжаешь мою же аргументацию, выводя ее на следующий уровень абстракции. Мне не удается найти противоречие между тем, что написал я, и тем, что утверждаешь ты с привлечением теоремы Геделя.
Правда, немного странно, что еще раз приходится обращать внимание общественности на то, что ни в статье Кураева, ни в моем вчерашнем длинном посте, не идет речь о том, что вот, мол, держите доказательство существования Бога. Как раз напротив, мной несколько раз отмечалось, что прямое и строгое доказательство привести невозможно. И по этой причине меня сильно удивляют не вполне рациональные требования таких доказательств на форуме. Хорошо, что ты фактически ответил вместо меня тем, кто продолжает от меня этого ждать.
Пафос моего выступления сводился, по сути, к оборотной стороне приведенной тобой теоремы: поскольку нельзя доказать отсутствие чего бы то ни было, то нельзя и отрицать, что помимо самолетов, в которых мы летаем, и интернета, в котором мы сидим, – есть что-то еще. И учитывая бесконечную познаваемость мира, было бы по меньшей мере разумно предположить, что существуют еще какие-то не открытые на сегодня явления, либо некие дополнительные слои и неизвестные науке энергетические взаимодействия у того, что доступно непосредственному восприятию с помощью органов чувств.
Я в курсе, что в комментариях к колодцу Феруэлла поощряется клеймение обскурантистов, изобличение цинизма эксплуататоров от религии и приведение все новых и новых примеров полного бреда. В свете этого я прекрасно понимаю, что рискую прослыть очередным примером полного бреда, и на меня могут воздвигнуть гонения, но … пустая теория вопроса не так сильно меня интересовала бы, не произойди со мной лично события, не поддающиеся никакому логическому объяснению.
В подробности вдаваться не буду, но когда мне – на тот момент материалистичному и довольно циничному человеку с юридическим образованием и колоссальным опытом взаимодействия с разными проходимцами – некий монашествующий персонаж, впервые меня довольно случайно увидев, совершенно безвозмездно рассказывает обо мне самом сверхточные вещи, которые происходили много лет назад и без каких-либо свидетелей, – такие события заслуживают внимания, и после них возникает большая мотивация к уточнению структуры реальности и изучению альтернативных подходов. Да, мы говорим не о generic-утверждениях а-ля «10 лет назад у вас была сложная ситуация»; «вы повстречали интересного человека»; «вам пришлось чем-то пожертвовать», бла-бла-бла. (если что, Роберта Чалдини и прочие шедевры о манипуляциях я изучил еще в конце 90-х, подобной литературы у меня килограмм 15, – я с этим каждый день работаю; есть подборка хитов на разных языках, если что – в личку). Речь идет о совершенно конкретных и детализированных фактах обо мне и ближайших родственниках, с объяснением того, как именно я об этом думал, и что из этого получилось в моей жизни в дальнейшем, и чем конкретно я мог бы помочь психологическому затруднению, в котором на тот момент находился. Последний раз такая встреча была у меня в Греции 2 месяца назад, контакты человека могу предоставить в личку.
Мне кажется, что путь к развитию где-то так и должен выглядеть. Хотя не удивлюсь, что кому-то в подобных ситуациях для сохранности психики будет комфортнее решить, что у него имеет место галлюцинация.
И давайте еще раз вспомним высказывание Эйнштейна: «Моя религия – это глубоко прочувствованная уверенность в существовании высшего интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мира». -
Structurus, ну вот опять. Зачем так много?
Давай иначе. Какие проверяемые предсказания, отличающиеся от научного мейнстрима, ты можешь сделать на основании своего взгляда на божественное? Желательно максимально конкретные.
Потом я дам свои предсказания на эту же тему, базирующиеся на научном мейнстриме.
Потом мы возьмем и проверим чьи предсказания были точнее. Например, сможет ли твой пророк из Греции выдать такую же точную информацию о произвольно выбранном мной человеке.
Не надо никому доказывать наличие бога (что у вас убедительно не выходит) или отсутствие бога (что принципиально невозможно, как невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было). Надо просто сравнить следствия каждой из гипотез и выбрать ту, которая лучше описывает окружающую действительность.
Дело не в том, что бога нет. Дело в том, что для построения непротиворечивой картины мира я, как Лаплас, не нуждаюсь в этой гипотезе. -
Structurus, Я показываю абсурдность подхода «отсутствие бога нельзя строго доказать, а значит есть приличная вероятность, что он существует». Вся наша жизнь опирается на вещи, которые нельзя строго доказать. Что не мешает нам и тебе пользоваться их плодами каждую минуту.
-
Цитата (Soul @ 24.12.2017)
Готов конечно, но сперва нам придётся определить понятия в споре. А то может быть ты фразу «строгое доказательство» понимаешь как-то по своему.
А что такое твое "строгое доказательство"? Откуда вообще ты взял этот термин? Не могу ничего более менее адекватного на эту тему найти в интернете. -
Это все печально. Начинали с Геделя, а в конце все свелось к каким-то гадателям, предсказателям и прочему. -
Предположим есть некая высшая форма жизни. Пусть даже не Бог, а именно фора жизни. Какие нибудь высшие фотонные или квантовые существа. В общем состоящие из каких то там энергий, а не из плоти и крови как человек. Интересно как бы они воспринимали бы человека? Немного фантазий.
Есть некая обезьяноподобная раса разумных существ(разумных относительно). Состоящие из плоти и крови, то есть из белков, углеводов, жиров и химических реакций. У этих существ есть некий процессор в виде мозга который отвечает за функционал всего организма, а также за мыслительные процессы ну и всего остального.
Если изучать поведение и действия этой расы то можно увидеть много интересного. Для большинства представителей главное это комфорт. Типичны такие свойства как жадность, как получение различного рода раздражителей в виде удовольствий. Одни представители любят доминировать над другими. А если посмотреть на их обезьяноподобные гримасы и смех? Также они любят спаривать друг друга.
А как проходит ужин обезьяноподобных существ? Ещё днём один из представителей этой расы забивает дубиной представителя другой расы(свиноподобной) . Он это делает так как раса обезьяноподобных более сильно эволюционировала по сравнению с другими расами и может "диктовать" свой условия другим менее развитым расам.
Вот так и выходит, что утром поросёнок бегал щипал траву. Потом его забили дубиной и уже вечером представитель обезьяноподобной расы начинает поглощать представителя другой расы. При этом он хвалит существо другого пола но этой же расы со словами, как вкусно пальчики оближешь! и начинает со вкусом смоковать другое существо.
Не жесть ли это парни? Чёрным юмором это всё попахивает. Так что если есть Бог то он не обделён чёрным юмором. -
Fishermann, Строгое в математическом смысле. Можешь почитать какой-нибудь учебник по математической логике, если тебе интересны детали.
-
Гедель-хуегель. Все это диалектика и наебалово. Есть понятие-Бог. Взято из Ветхого завета и прочих исходников, написанных 2000 лет назад.
Не про какие фотонные и квантовые существа в Библии не написано. Там все конкретно. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему,по подобию Нашему"
Если мне говорят допустим Соул, то я представляю волосатого чувака, лет 30-35, хуесосещего Путина и неплохо играющего в пять карт.
Если мне говорят-Бог, значит мужик похожий на меня. С руками, ногами, головой.
Вот ваш Гедель во всей красе. -
Цитата (Soul @ 24.12.2017)
Fishermann, Строгое в математическом смысле. Можешь почитать какой-нибудь учебник по математической логике, если тебе интересны детали.
Если я ничего не забыл, то в математической логике есть два типа доказательств - прямое и косвенное. Ты написал про строгое доказательство. Я подумал, что ты имел ввиду строгое определение, которое, конечно, есть у любого закона физики.
Если я правильно понимаю, то ты имел ввиду, что физические законы основаны на эмпирических опытах. С этим бессмысленно спорить. -
Цитата (RERHSYBRCF @ 24.12.2017)
Гедель-хуегель. Все это диалектика и наебалово. Есть понятие-Бог. Взято из Ветхого завета и прочих исходников, написанных 2000 лет назад.
Не про какие фотонные и квантовые существа в Библии не написано. Там все конкретно. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему,по подобию Нашему"
Если мне говорят допустим Соул, то я представляю волосатого чувака, лет 30-35, хуесосещего Путина и неплохо играющего в пять карт.
Если мне говорят-Бог, значит мужик похожий на меня. С руками, ногами, головой.
Вот ваш Гедель во всей красе.
Почему ты считаешь еврейские сказки достовернее индусских? Бог с 4 руками и синий. -
-
Цитата (feruell @ 24.12.2017)
Это все печально. Начинали с Геделя, а в конце все свелось к каким-то гадателям, предсказателям и прочему.
С точки зрения теории вероятности, существование Бога стремится к нулю. Мне кажется, важнее тот факт, что интеллект атеистов в среднем выше, чем верующих
Более умный человек гораздо спокойнее и адекватнее может выслушать противоположную точку зрения. А после этого найти и привести грамотные аргументы в свою пользу. -
Quote (Fishermann @ 24.12.2017)
Если я правильно понимаю, то ты имел ввиду, что физические законы основаны на эмпирических опытах. С этим бессмысленно спорить.
Ну вон многие спорят. Точнее отсутствие "строго доказательства" используют как аргумент. Не понимая, что "строго доказательства" нет ни у чего в реальном мире. Тем более нельзя доказать отсутствие чего либо.
Ну и вообще. Люди, даже имеющие дело с математикой, почему-то плохо представляют себе вероятностную природу окружающего мира и событий. Но это уже оффтоп. -
То есть я не могу доказать отсутствие слона у меня на балконе? -
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Насколько я понял, он имеет в виду, что в основании любого знания, в конечном счете, лежат аксиомы. Да, это так. Но тем не менее, все наши знания имеют отношение к опыту, исходят из него, в том числе и "формальная арифметика". Бог же не находится вне опыта. Поэтому мы не можем о нем высказываться. Раз он находится вне опыта, то нашему рассудку не на что опереться и он запутывается. Рассудок наш мыслит категориями и понятиями применимыми только к конечным предметам, имеющим отношение к опыту, когда же мы пытаемся применять его к предметам бесконечным (Бог, душа, мир как целое) - он впадает в противоречие (см. антиномии Канта).