Комментарии к колодцу Феруэлла

БоевойСлон, Разница в подходе, а не в железе. Железо, на фоне этого факта, мелочь.

Цитата (hI100Rich @ 10.12.2017)
Компьютер уже обыграл игрока "Dendi" в Dotu2.

Но с кучей условий.

Цитата (nobel @ 10.12.2017)
БоевойСлон, Разница в подходе, а не в железе. Железо, на фоне этого факта, мелочь.

Ну что за глупости? Разница в подходе состоит в том, что АльфаЗеро перед матчем сыграл 44 млн партий сам с собой (т.е. больше, чем было сыграно на топ уровне людьми за все время).
При этом у АльфаЗеро были абсолютно недостижимые для других вычислительные мощности.
Так еще и во время матча он играл на порядок или даже на два на более мощном железе, а возможности Стокфиша были искусственно ограничены (железо, дебютная база). А 1 минута на ход при подобных условиях это вообще жесть.

Вся эта шумиха вокруг АльфаГо, Зеро и т.д. - маркетинг на 100%, который уже несколько лет дает конкретный результат для Google, а именно приносит им огромные деньги. Поэтому результат матча получился ровно таким, какой и должен был получиться, чтобы обеспечить новую порцию хайпа, связанного с этим гугловским проектом, а значит самой компанией Google.

Возьмите свой смартфон, установите на него DroidFish и дайте ему сыграть против Стокфиша, запущенного на хорошем десктопе. Результат будет аналогичным. И это при том, что в этом случае не будет 100-кратного преимущества в мощи железа.

Цитата (Fishermann @ 10.12.2017)
который уже несколько лет дает конкретный результат для Google, а именно приносит им огромные деньги.

Как?

Nameless00, Стоимость акций?

Fishermann, почему тогда гроссмейстеры в восторге от игры альфы? я так понял, появились какие-то новые линии, которых до этого никто не использовал.

Шахматы, го и сёги не более чем полигон для отработки концепций/конфигураций, с ясными и что очень важно понятными итогами (выигрыш/проигрыш) - в правильном ли направление идет разработка.

1. Говорить, что железо было в 100 раз мощнее - немного некорректно. Плата за такую мощность - возможность решать лишь ограниченный набор задач. Стокфиш на этом железе запустить не получится, из-за вот этих вот ограничений. CPU как правило решает более универсальные задачи. И совсем не факт, что стокфиш будет работать лучше, если количество CPU увеличить в 100 раз. Можно конечно пофантазировать, что было бы, если бы CPU были в 100 раз мощнее, но этого всего не достичь в реальности.
2. Никто вроде бы и не спорит, что это маркетинг. Понятно, что в Deep Mind не особо волнуются о прогрессе шахмат, и скорее всего все делается для решения бизнес задач в будущем. Но кажется и не стоит сомневаться, что Alpha Zero на данный момент сильнейший алгоритм.
3. Применен совершенно другой подход к решению задачи. Если раньше функции оценки позиции писали люди, то теперь алгоритм подбирает ее сам в процессе обучения. Конечно, чтобы это хорошо делать, нужен очень большой объем данных. Сейчас есть техническая возможность эти данные получить, заставляя играть миллионы партий самим с собой. Да, процесс обучения ресурсозатратный. Но во время применения алгоритма таких колоссальных ресурсов уже не требуется. Обученные модели можно будет пропускать и на обычном ПК (и даже скорее всего на телефоне).

Цитата (Ai'r'r170 @ 10.12.2017)
Nameless00, Стоимость акций?

А как стоимость акций приносит деньги гуглу? Они объявили допэмиссию?
Меняют свои акции на чужие?

Это не говоря уж о том, влияет ли вообще значимо такая узкая деятельность на фондовую оценку Alphabet, на фоне доходов от рекламы. А уж тем более влияет ли на «огромные деньги».

Nameless00,
1.

Цитата
А как стоимость акций приносит деньги гуглу? Они объявили допэмиссию?
Меняют свои акции на чужие?

Помимо этого, акции могут быть использованы в ходе сделок по слиянию и поглощению, покрывая часть оплаты — при покупке Facebook WhatsApp, основатели мессенджера получили значительную часть $19 млрд акциями социальной сети, которая уже вышла на биржу.

Да и вообще, из твоего ответа можно сделать вывод, что компаниям вообще должно быть всё равно на стоимость своих акций.
2.

Цитата
влияет ли вообще значимо такая узкая деятельность на фондовую оценку Alphabet

Ну наверняка. Это же публичная торговля.
3.

Цитата
А уж тем более влияет ли на «огромные деньги».

Ну я не знаю, что Fishermann, подразумевает под огромной прибылью. Это вопрос к нему.

Я просто обьянснил, что различные немонетезируемые( пока) напрямую технические достижения компании, могут монетезироваться через увеличение стоимости акций.( больше-меньше - вообще другой вопрос)

Для того, чтобы вы понимали роль железа. В инете доступна "аренда" стокфиша как раз со скоростью примерно 70 млн. позиций в секунду. Я не поленился и потратил несколько долларов, поставил четыре позиции. Две из них приведены в статье на главной, другие две с ссылки на Chessbase со статьи на главной. Типа в этих позициях АльфаЗеро сделала ходы, недоступные "обычным" движкам.

Так вот, арендованному Стокфишу на каждый из этих ходов понадобилось меньше 5 минут. Т.е. достаточно лишь в 5 раз более мощного железа, чтобы он мог находить эти ходы за одну минуту, которую ему давали в матче. Сделала ли АльфаЗеро хоть один ход, который Стокфиш не найдёт за полчаса? (Т.е. за минуту на в 30 раз более быстром железе).

Реально, тут пока нечего сравнивать с Го. Там программа действительно вышла на абсолютно недоступный ранее уровень. Используемые ранее алгоритмы в Го вообще не работали, проги проигрывали даже слабым игрокам. В шахматах программы давно вышли на сверхчеловеческий уровень, и совсем неочевидно, что АльфаЗеро что-то принципиально прибавила к этому уровню, учитывая фактор гораздо более мощного железа.

Окей, вы говорите, что такая мощность достигается благодаря специальной архитектуре, которая Стокфишу не подойдёт. Я в этом не очень разбираюсь, приму на веру. Но сколько стоят эти четыре тензорных процессора, на которых играла АльфаЗеро? Сколько миллионов (миллиардов?) позиций в секунду сможет делать Стокфиш на суперкомпьютере с "обычной" архитектурой, но такой же стоимостью? Или наоборот, как АльфаЗеро будет играть на железе стоимостью в 5К$, с какой угодно архитектурой?

Без ответов на эти вопросы я бы далеко идущих выводов именно про шахматы делать не стал бы.

ну вот если так случится, что я эту альфу в крестики-нолики там, к примеру не обыграю (переезд там), то уж в города у неё ноль шансов

Вообще вся эта Альфа зеро от Гугла это полностью пиар тема. Алгоритм по большому счету автор написал еще в 2015, тогда об этом писали:
https://www.technologyreview.com/s/541276/deep-learning-machine-teaches-itself-chess-in-72-hours-plays-at-international-master/
А в прошлом году DeepMind просто купил (нанял) этого автора вместе с алгоритмом, и переписал под свои процессоры, попутно усовершенствовав немного.

БоевойСлон, у этого железа нет рыночной стоимости, это внутренний проект гугла. Поэтому не оч корретно будет сравнивать по цене.

Цитата (Nameless00 @ 10.12.2017)
Как?

Молча?
К сожалению, в настоящий момент времени деньги делаются на хайпе, а большие деньги - на большом хайпе. Вспомни историю с покемонами, даже мимо Feruellа не прошло. Полгода не прошло, как все забыли про них (но деньги то остались). А Гугл молодцы, постоянно подкидывают новых дровишек благодаря как раз таки подобным проектам.
Ты только не спрашивай больше о том, как стоимость акций приносит деньги Гуглу. А то дойдем до того, что будем тут простейшую математику обсуждать.

Цитата (valeg @ 10.12.2017)
Fishermann, почему тогда гроссмейстеры в восторге от игры альфы? я так понял, появились какие-то новые линии, которых до этого никто не использовал.

Думаю, будет легче объяснить, если мы сделаем кое-какие допущения.

1) Берем Стокфиш, переименовываем в Чудофиш и запускаем матч с оригинальным Стокфишом, только искусственно занижаем тому Эло пунктов на 150-200. Т.е. все равно остается на запредельном для человека уровне.
2) Всем говорим, что наш Чудофиш - прорывной проект на искусственном интеллекте.
3) Последнее допущение - нам должны верить.

В результате, естественно, Чудофиш громит Стокфиша. Дальше даже делать ничего не надо, те же самые гроссмейстеры поднимают хайп и, как ты пишешь, все в восторге от игры Чудофиша, видят какие-то новые линии, называют Чудофиша новым богом шахмат и т.д.

Или будет как-то по-другому? Очевидно, что нет.

Не думал что сообщение мимокрокодила вызовет такую лавину, очень интересно читать вас, парни.

Лично я считаю СтокФиш великой программой, хотя и морально устаревшей (бесплатна, создавалась по принципу "каждый делает что в его силах", прямо как курсера или википедия, в этом что-то есть). Предположим, нейросети разрывают Стокфиша. Но когда у СтокФиша отнимают ее важную составную часть (дебютную базу) и говорят что это тот же самый Стокфиш, то в этом есть какое-то неуважение.. Лично меня именно вот это задело

Цитата (Fishermann @ 10.12.2017)
те же самые гроссмейстеры поднимают хайп и, как ты пишешь, все в восторге от игры Чудофиша, видят какие-то новые линии, называют Чудофиша новым богом шахмат и т.д.

На ютубе есть видос, где Свидлер (топовый шахматист) удивлялся тому, что нейросеть дошла до абсолютно не машинных дебютов, которые недавно были открыты. При этом (насколько я понимаю) дебютные базы обычных шахматных ботов написаны людьми. То есть, обычно программы божат когда осталось мало фигур, а в случае с ботом гугла отмечают запредельный уровень игры в дебюте. Это как пример

Цитата (Александр @ 10.12.2017)
ну вот если так случится, что я эту альфу в крестики-нолики там, к примеру не обыграю (переезд там), то уж в города у неё ноль шансов

Я как-то с другом играл 8 часов подряд в города, после 3-его часа думать больше минуты нельзя было, но думаю атласу мира я бы проиграл)

teatime,

Все, если можно так сказать, недавно открытые дебюты были открыты либо компьютером, либо с его помощью. А многие старые дебюты, написанные людьми, уже давно скорректированы с помощью компьютера.
Что касается немашинных дебютов - считаю, что тут нет ничего удивительного. Ведь программа сыграла миллионы партий между собой, следовательно дебютная логика у нее должна быть выстроена.

Fishermann, Вот этот видос (на всякий)