Комментарии к колодцу Феруэлла

barbeysize, давай без ссаных алкашей.
Простая ситуация: я живу в Крыму. Давно живу. И родители мои тоже здесь живут (или жили). Это регион, который когда-то ценой моря крови был присоединен к России. А потом тихо отдан Украине.
Мы живем по украинским законам - зарплаты, пенсии и т.п. Уровень жизни ... так себе: не олигарх я :(
Каждый год я вижу русских, которые приезжают отдыхать. Это такие же простые люди как я, когда-то мы жили в одном государстве, но сейчас они живут лучше чем я. У них больше денег, им кажется что у нас все недорого и т.п. У них существенно выше пенсии и зарплаты. И несущественно выше расходы.
И тут приходят "вежливые люди" и говорят: присоединяйтесь, будет референдум, голосуйте. Что мне делать?

avpog, Задуматься о том, что помимо тех русских, которые приезжать и которые богаче, есть еще русские которые никуда не приезжают отдыхать.

avpog, мне кажется, что правильнее говорить (и главное, думать) что Крым "когда-то" был присоединён не к России, а к единому государству России и Украины. Не захоти украинцы в 17 веке перейти из-под польской власти в Россию, вероятно не было бы ни российского Крыма, ни вообще Российской Империи. До восстания Богдана Хмельницкого Речь Посполитая была сильнее Русского Государства.

БоевойСлон,

Цитата (teatime @ 3.10.2017)
Феруелл, речь шла скорее не о переубеждении, а о значимости аргументации в переубеждении. И то что человеку потребовалось (фигурально) год на то, чтобы изменить мнение - это разве не подтверждает, что аргументация не работает, а вместо нее на человека повоздействовали какие-то другие механизмы переубеждения за этот год?

Мне кажется что нет. Да, редко человек меняет свое мнение единомоментно. Только по тем вопросам, которые однозначно проверяются и доказываются (решение уравнения, значени слова из словаря и тд).

Но когда вы обсуждаете сложную проблему - аргументация зарождает сомнения в своей предыдущей позиции. И дальше человек начинает иначе относиться к новой информации на эту тему и со временем может накопить достаточно новой информации (оцененной под новым углом] чтобы таки поменять позицию.

И вот сила аргументации в изначальном диспуте влияет на степень этого сомнения. Сильные аргументы заставляют задуматься глубже чем слабые и имеют больший шанс привести в конечном счете к смене позиции. А могут и не привести. В любом случае Фер правильно сказал, это процесс протяженный во времени.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
Мы живем по украинским законам - зарплаты, пенсии и т.п. Уровень жизни ... так себе: не олигарх я :(
Каждый год я вижу русских, которые приезжают отдыхать. Это такие же простые люди как я, когда-то мы жили в одном государстве, но сейчас они живут лучше чем я. У них больше денег, им кажется что у нас все недорого и т.п. У них существенно выше пенсии и зарплаты. И несущественно выше расходы.

я аж прослезился.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
И тут приходят "вежливые люди" и говорят: присоединяйтесь, будет референдум, голосуйте. Что мне делать?

ну радуйся - мечты сбываются, живи свою жизнь, можешь в кино сходить.

Цитата (feruell @ 3.10.2017)
есть еще русские которые никуда не приезжают отдыхать.

а именно процентов 70-80 населения не имеет заграна, а больше половины никогда не покидали свой населенный пункт.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
я вижу русских, которые приезжают отдыхать. Это такие же простые люди как я

т.е. надо понимать, что эти "простые" люди уже la crème de la crème по степени зажиточности, потому что десятки миллионов (официально!) живут за чертой бедности, десятки миллионов не имеют канализации в доме и все в таком же духе.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
И тут приходят "вежливые люди" и говорят: присоединяйтесь, будет референдум, голосуйте. Что мне делать?

Прежде всего осознать, что историческая справедливость и море крови в прошлом - это всё эмоциональная отмазка. Например, довольно большая часть Казахстана была в составе Российской Империи на 40 лет дольше Крыма. Это ведь не означает, что надо восстановить справедливость и присоединить северную часть Казахстана к России. Хотя, ещё 20 лет назад большая часть населения проголосовала бы за это. Есть текущие договорённости, контракты, границы, ответственность. Их нарушение - преступление. Это для обычных жителей Крыма. Для жителей Крыма, которые были военнослужащими Украины, это было ещё и предательством.
Далее осознать экономические выгоды этого решения. Здесь много написали про "систематическую ошибку выжившего" - про то, что россияне, приезжавшие отдыхать в Крым, были в среднем значительно богаче среднестатистических Россиян. Но есть и другие показатели. ВВП на душу населения, ВВП на душу населения по ППС и тд. По ним Россия, конечно, значительно беднее развитых стран, но в любом случае сравнение не в пользу Украины, которая по этим показателям походит на некоторые страны Африки.
Затем осознать эмоциональные выгоды этого решения. Полагаю, что большей части населения Крыма быть частью России гораздо приятнее, чем быть частью послемайдановой Украины. Это как переезд из одной страны в другую, только при переезде можно забрать всех своих соседей, друзей, свои дома и дачи, а заодно прихватить то, что принадлежало жителям всей страны Украина.
А потом уже взвешивать. Думаю, что решение было бы точно таким же, но по крайней мере не надо говорить о воссоединении, когда надо говорить о красивом достаточно бескровном, но всё-таки отжатии.

БоевойСлон, безусловно я имел ввиду именно это, единое государство, в котором родственные отношения были очень сильно переплетены. И я думаю что в сознании многих людей так оно и оставалось до момента этого разлада.
barbeysize, имхо очень много желчи. И очень спорные цифры, которые выглядят как взятые с потолка.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
barbeysize, давай без ссаных алкашей.
Простая ситуация: я живу в Крыму. Давно живу. И родители мои тоже здесь живут (или жили). Это регион, который когда-то ценой моря крови был присоединен к России. А потом тихо отдан Украине.
Мы живем по украинским законам - зарплаты, пенсии и т.п. Уровень жизни ... так себе: не олигарх я :(
Каждый год я вижу русских, которые приезжают отдыхать. Это такие же простые люди как я, когда-то мы жили в одном государстве, но сейчас они живут лучше чем я. У них больше денег, им кажется что у нас все недорого и т.п. У них существенно выше пенсии и зарплаты. И несущественно выше расходы.
И тут приходят "вежливые люди" и говорят: присоединяйтесь, будет референдум, голосуйте. Что мне делать?

И как, уровень жизни повысился? Туристов стало больше?

Прямое сравнение заработка глупо. Если приезжали люди из топ-стран по уровню жизни (хотя никогда не понимал, зачем они едут в Крым), то для них местные цены и вовсе были смешными. Вот только дома они обычный средний (в лучшем случае) класс, которым приходится так же, как и тебе, отказывать себе в чем-то, обращать внимание на ценники в магазинах и т.п.

Вот только теперь крымчане имеют значительно более дорогую жизнь, чем раньше, а заработок едва ли настолько вырос. Ах, да, и можно в субботу утром в июле выйти на пляж, где раньше невозможно было протолкнуться, и спокойненько себе разместиться.

п.с. всю жизнь до известных событий прожил в Крыму.

Цитата (avpog @ 3.10.2017)
barbeysize, давай без ссаных алкашей.
Простая ситуация: я живу в Крыму. Давно живу. И родители мои тоже здесь живут (или жили). Это регион, который когда-то ценой моря крови был присоединен к России. А потом тихо отдан Украине.
Мы живем по украинским законам - зарплаты, пенсии и т.п. Уровень жизни ... так себе: не олигарх я :(
Каждый год я вижу русских, которые приезжают отдыхать. Это такие же простые люди как я, когда-то мы жили в одном государстве, но сейчас они живут лучше чем я. У них больше денег, им кажется что у нас все недорого и т.п. У них существенно выше пенсии и зарплаты. И несущественно выше расходы.
И тут приходят "вежливые люди" и говорят: присоединяйтесь, будет референдум, голосуйте. Что мне делать?

себя человек может оправдывать бесконечно много.

Если не нравилась Украина, то ж вы не пытались проводить референдум до того, как пришли военные люди другой страны и принудили вас провести "референдум"?

Действительно, к власти в Украине приходят люди, которые за свободное волеизъявление. Какой ужас - надо под прицелами автоматов хватать паспарта, которые раздаёт шизоидный улблюдок узурпатор. Логично.
Конечно, же это был очень честный референдум. Это дейсвительно воля народов Крыма. Киселёв не врал.

Цитата (Nameless00 @ 3.10.2017)
P.S. Ах да, про демократичность к ненасильственным методам скажи индусам. У них есть что вспомнить на эту тему.

А итальянец Понтий Пилат ваще нашего Христа распял!

Цитата (avpog @ 4.10.2017)
имхо очень много желчи

ага, так много, что вообще нет.

Цитата (avpog @ 4.10.2017)
И очень спорные цифры, которые выглядят как взятые с потолка.

а ты нагугли нормальные цифры с пола - у нас в россии так делают

feruell, что думаешь по этой теме: https://vc.ru/26886-personal-biohacking?

el_supertramp, Почитать интересно.

Но не все действия представляются мне такими уж здравыми.

Цитата (feruell @ 3.10.2017)
avpog, Задуматься о том, что помимо тех русских, которые приезжать и которые богаче, есть еще русские которые никуда не приезжают отдыхать.

А можно также задуматься о том, что в Крым едут самые бедные русские. Которые потом рассказывают легендарные истории, как они там на 25 тысяч целый месяц отдыхали и ни в чем себе не отказывали. А которые побогаче едут в другие направления.

Цитата (barbeysize @ 3.10.2017)
процентов 70-80 населения не имеет заграна, а больше половины никогда не покидали свой населенный пункт...
потому что десятки миллионов (официально!) живут за чертой бедности и все в таком же духе.

Сравним с одной из самых передовых стран - США. В РФ примерно 22 млн живут за чертой бедности, в США - 45 млн. И там и там это примерно 15% населения. У нас 72% не имеет загранпаспорта, у них около трети, но при этом около 54% никогда не покидали свою страну, а подавляющее большинство из тех, кто выезжал заграницу, были в Пуэрто-Рико, Мексике, Канаде и т.п. Это можно сравнить с тем, как у нас по СНГ путешествуют.
При этом в том, что касается России - у нас есть объективные причины для всего этого. Например, отсталое госуправление последние 40-50 лет, которое привело к развалу СССР (и связанным с этим закрытию и разпилу сотен заводов), огромная коррупция плюс зависимость экономики от углеводородов.
А какие объективные причины для 45 млн бедных в США?
Но ты лучше закрой глаза на факты и продолжай думать, как везде здорово, где нет коммунизма, Путина, русских и т.д.

Quote (Fishermann @ 4.10.2017)
А какие объективные причины для 45 млн бедных в США?

Тем что там уровень бедности абсолютно другой? Думаю ты гуглить умеешь и сможешь найти кто считается бедным в РФ и в США.

Цитата (Fishermann @ 4.10.2017)
Но ты лучше закрой глаза на факты и продолжай думать, как везде здорово, где нет коммунизма, Путина, русских и т.д.

"смешались в кучу кони, люди", мухи, котлеты, диктаторы, поэты

Цитата (feruell @ 4.10.2017)
el_supertramp, Почитать интересно.

Но не все действия представляются мне такими уж здравыми.

feruell, Я уже спрашивал, сдавал ли ты анализ ДНК.
Интересно, изменил ли ты как-нибудь образ жизни в соответствии с рекомендациями по предрасположенностям?
Что ты думаешь о регуляции режима работы организма с помощью фармакологической и диетологической регуляции, вроде как советует этот чувак: https://selfhacked.com/blog/natural-ampk-activators/

Не возникало ли желания подетальней изучить современные данные о продлении жизни? Например с помощью диет вроде этой http://nestarenie.ru/fmd.html

В 2014г ВВП Украины по паритету покупательной способности ($ 8 000 на человека в год) был в три раза меньше чем ВВП России ($24 000 на человека в год).

Отсюда

Цитата (Fishermann @ 4.10.2017)
У нас 72% не имеет загранпаспорта, у них около трети

Я вот без шуток, в штатах действительно есть такой атавизм как загранпасспорт? Всегда думал, что у них для выезда за границу нужен только гражданский