-
-
Цитата (БоевойСлон @ 16.5.2017)
Тем не менее, интересно - в скольких странах СНГ не было провала в начале девяностых?
А с чего бы взяться провалу, если уже и так все на дне было.Цитата (stein @ 16.5.2017)
Можно было признать курс КПСС неправильным, начать торговать со всеми тем что выгодно, перестать помогать Анголам
Курс КПСС надо было признавать не неправильным(как это сделал Ельцин), а преступным, но, очевидно, что КПСС не мог сам признать свой курс преступным :)Цитата (stein @ 16.5.2017)
Нормальные люди были, не воровали много, криминала мало, детей на улицу можно было спокойно отпускать, в трамвае сами за себя платили без кондукторов, работали почти все, жили не особо богато но не роптали, бабло в сберкассе хранили беспроцентно. Мечта для управленца.
Странно такое читать.
Ну да, были нормальные, а потом за несколько лет массово превратились в ненормальных, ну-ну. Не воровали много? Да наоборот. Просто не было технической возможности материализовать украденное в миллиарды, оффшоры и прочие активы. Но воровство, кумовство и коррупция процветали на абсолютно всех уровнях -
-
Цитата (stein @ 16.5.2017)
криминала мало, детей на улицу можно было спокойно отпускать
Ну это смотря где. За одноклассником, который пошел в универмаг в соседний микрорайон, бежали 15 человек, еле ноги унес. Я в музыкальную школу ходил с наточенной металлической расческой в кармане, один раз пришлось применить. Была драка микрорайон на микрорайон по 50 человек с каждой стороны, несколько тяжких, без трупов чудом обошлось, менты разгонять зассали, пришлось внутренние войска вызывать. Время действия 1981-1984 - самый пик стабильности. -
stein, В принципе я в отношении политики скорее оппонент тебе, это просто ремарка.Цитата
Я считаю, что люди моргающие фарами, предупреждая о полиции, не готовы к такому.
А я считаю, что у тебя в данном случае неправильная логика. Ты не понимаешь как говорил Мирровингер причину и следствие. Люди, моргающие фарами, предупреждая о полиции, делают это не потому, что не готовы к гражданскому обществу и демократии, а потому что вполне обосновано не доверяют полиции. Поверь, если люди будут уверены в честности справедливости стражей порядка лет через 5 никто моргать не будет. -
Legenden, я говорю о провале начала девяностых, а график для Прибалтики ты привёл, начиная с 1994. И ВВП надо смотреть по ППС, а не в текущих долларах.
Про "эффективное распределение госсобственности" ты говоришь так, как будто есть очевидное решение, и этого надо было всего лишь захотеть. Увы нет. -
БоевойСлон,Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
я говорю о провале начала девяностых, а график для Прибалтики ты привёл, начиная с 1994. И ВВП надо смотреть по ППС, а не в текущих долларах.
Энивэй, на графике видно с какого момент экономика адаптировалась и начала расти. К слову, по ППС смотреть не надо, нам важно увидеть как проходила стадия перехода, а не менялось реальное благосостояние. Ну вот еще три страны, которые тоже проходили этот путь. Тут по-моему опять очевидно у кого проблемы с построением.
Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Про "эффективное распределение госсобственности" ты говоришь так, как будто есть очевидное решение, и этого надо было всего лишь захотеть.
Ну как бы графики нам показывают, что есть. И еще раз, ты споришь с тем, чего не было. Никто не хотел её эффективно распределять. -
Цитата (БоевойСлон @ 16.5.2017)
Так специально никто ничего и не рушил. Просто переход существующей плановой экономики на рыночные рельсы обернулся неизбежным тяжёлым шоком. Потому что не может огромная экономика в одночасье нащупать рыночное равновесие. И по частям ты её к рынку тоже не переведёшь. Горбачёв в конце 80-х попытался, и это тут же обернулось конфликтом интересов. Прибыль выводилась в кооперативы, а убытки ложились на госпредприятия.
Плюс неразрешимая ситуация с собственностью. Переходить к рынку с сохранением заводов в собственности государства - значит плодить всё тот же конфликт интересов. Отдавать кому попало (как в итоге сделали) - значит ощущение социальной несправедливости и неизбежные проблемы с защитой права собственности. Т.к. трудно защищать то, что является несправедливым в глазах большинства.
Плюс некоторые другие проблемы, вытекавшие из характера плановой экономики. Проблема с внутренней конкуренцией, например.
Китай же, если я правильно понимаю, просто начал строить новую рыночную экономику параллельно существовавшей плановой. На основе сотен миллионов свободных рабочих рук.
При этом ВВП на душу населения у нас по-прежнему в полтора раза выше, чем в Китае. Никакого "обогнали на порядок" нет и не предвидится.
А я и не предлагаю в одночасье достигать равновесия. Как раз говорю что надо постепенно.
Но почему-то в 20х годах после мировой войны, революции и гражданской войны НЭП смогли ввести в плановой экономике и очень быстро.
Я искренне не понимаю, почему в стране где все люди работают, вся собственность государственная, крупных долгов нет, страна почти полностью может жить в изоляции, нельзя сделать так чтоб уровень жизни людей падал не в разы, а на 10%. Тем более что они итак не особо жировали.
Можно было продать нормально предприятия иностранцам с требованиями по плавному сокращению рабочих мест, развивать экспортные направления, а убыточные постепенно закрывать.
Почему у тебя только один вариант раздачи собственности - кому попало?
Китай и начал с минимума и рос вполне себе.
Вот по ППС график и цифры
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=china&table=gpecia&time=2
А СССР даже по штатовским цифрам в 80е был второй экономикой и при этом рос.
Неужели обязательно надо было просирать все?
Да, я понимаю, что неоткуда было взяться рыночным управленцам.
Примерно как и с Путиным - такие вот дети эпохи.
Gnomе, Не могу согласиться про на дне. Может по ширпотребу и на дне были, но вполне себе все работало и хватало десяток стран кормить.
Не знаю что ты подразумеваешь под воровали много, чего-то все уносили наверное, но в процентах к доходу это мизер был. Ну примерно как сейчас все полностью налоги не платят.
Может я так помню или Питер такой город, но в начале 80х большинство было законопослушными.
Дорогу переходили по пешеходному. Я в детский садик две остановки пешком шел один, потом в школе ездил в ДПШ и бассейн на трамвае. В школу редкость была, чтоб родители провожали кого-то.
MajorPain, Не согласен, что я путаю причину и следствие. Люди так воспитаны. Моргают даже если переносная камера стоит. А вот если ты с блатными номерами по встречке проехал, то запишут и в ютуб выложат. Если скорую не пропустишь могут тут же пинков прописать и наплевать что полиция нечестная.
Ну вот скажи, если ты уверен абсолютно что полиция честная, ты позвонишь в полицию, чтоб предупредить о своем друге, который только что у тебя на глазах выпил бокал вина и сел за руль?
Или что твой хороший сосед купил права? Или что племянник через врача откосил от армии?
Мне опять скажут, что вот если бы в армии не было дедовщины, как будто не наши же люди эту дедовщину устраивают. -
Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
Ну как бы графики нам показывают, что есть. И еще раз, ты споришь с тем, чего не было. Никто не хотел её эффективно распределять.
Как по мне, в то время как раз гораздо больше зависело от самого верхнего человека, чем сейчас.
Сейчас люди уже самостоятельные и будут сами решать, что им выгоднее и как.
В то время все как стадо пошли б туда куда партия позвала, ибо особо другого пути не было. -
Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
К слову, по ППС смотреть не надо, нам важно увидеть как проходила стадия перехода, а не менялось реальное благосостояние.
Этого не понял.Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
Ну вот еще три страны, которые тоже проходили этот путь.
Не знал, что Польша, Чехия и Словакия были частью СССР.Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
И еще раз, ты споришь с тем, чего не было. Никто не хотел её эффективно распределять.
Ок, ты умеешь читать чужие мысли, я нет.Цитата (stein @ 17.5.2017)
Можно было продать нормально предприятия иностранцам
Да, это третий вариант, по которому и пошли восточно-европейские страны. Но я не уверен, что этот путь подходит для большой страны.Цитата (stein @ 17.5.2017)
Я искренне не понимаю, почему в стране где все люди работают, вся собственность государственная, крупных долгов нет, страна почти полностью может жить в изоляции, нельзя сделать так чтоб уровень жизни людей падал не в разы, а на 10%. Тем более что они итак не особо жировали.
Вот ты знаешь, а в Великую Депрессию в США ВВП упал в 1,5 раза. Хотя это была крупнейшая экономика мира, которая перед этим отлично росла. Она была рыночной, и уровень дисбалансов в ней был мизерным по сравнению с тем, что было в позднем СССР. Экономический кризис, он такой.
Перестройка ведь и была попыткой плавно внедрить рыночные элементы. И её провал показывает всю сложность этой задачи.
Наверное, можно представить ситуацию, когда у руля оказываются экономические и политические гении, которые принимают безошибочные решения и убеждают всех их исполнять. Но если вернуться в реальный мир, то я не думаю, что мы прошли сильно хуже своего матожидания. Разве что от валютного коридора стоило отказаться на пару лет раньше, не строить пирамиду ГКО. Тут мне действительно было бы интересно узнать, по каким причинам это не было сделано.
Upd. Любопытно: ты считаешь, что надо было всё делать более плавно, а Хиштаки наоборот считает, что государство должно было ещё быстрее уходить откуда только можно. -
Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Этого не понял.
И не надо. Важно только то, что график ВВП плохо накладывался из-за разницы в масштабах экономик и я взял график на душу.Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Не знал, что Польша, Чехия и Словакия были частью СССР.
Это коммунистические страны в прошлом. Ты же используешь аргумент о переходных экономиках. Вот они.Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Ок, ты умеешь читать чужие мысли, я нет.
Нет, я умею смотреть ютуб. -
-
-
Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Так Чубайс по существу и говорит, что в тех политических условиях по-другому было невозможно.
Опять же. В целом ряде стран было возможно, а у нас, с его слов, нет. А позиция, которую он излагает, просто очень удобна постфактум. Ведь надо же как-то оправдать раздачу собственности тем, кто был при власти и так. -
Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
В целом ряде стран было возможно, а у нас, с его слов, нет.
Почему бы и нет. Много ты знаешь о тогдашней политической и экономической ситуации в странах Восточной Европы? Я нет, поэтому судить про них не пытаюсь. (Хотя у меня есть много предположений о том, чем они отличались от СССР).Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
А позиция, которую он излагает, просто очень удобна постфактум. Ведь надо же как-то оправдать раздачу собственности тем, кто был при власти и так.
Ты прям как российский суд, который удобную часть показаний принимает, а неудобную называет "попыткой уйти от ответственности". Не веришь в его слова, так и не ссылайся на них. Или отвечай на его аргументы по существу, а не ad hominem. -
Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Почему бы и нет. Много ты знаешь о тогдашней политической и экономической ситуации в странах Восточной Европы?
Ну вообще достаточно, но мне лень разворачивать, я просто указал на очевидное противоречие.Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Ты прям как российский суд, который удобную часть показаний принимает, а неудобную называет "попыткой уйти от ответственности". Не веришь в его слова, так и не ссылайся на них. Или отвечай на его аргументы по существу, а не ad hominem.
Я верю, что они хотели уничтожить коммунизм. Я не верю в то, что это был единственный способ. А по существу у них была и поддержка в обществе, и власть и президент. Самое то главное, что они же не отрицают, что приватизация была ужасна, а итоги ее мы видим каждый день. К либерализму мы так и не пришли, а сам либерализм надолго застрянет в головах народа, как нечто плохое. Как-то так. -
Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
А по существу у них была и поддержка в обществе, и власть и президент.
Ну не знаю. Верховный Совет всегда был против них, что в результате закончилось октябрём 1993. Думские выборы в 1993 они проиграли, в 1995 тоже. Гайдар занимал посты во власти меньше трёх лет, и всё это время бодался с Центральным Банком по вопросам эмиссии. И это не говоря о том, что власть центра над регионами в принципе была намного меньше, чем сейчас.Цитата (Legenden @ 17.5.2017)
приватизация была ужасна, а итоги ее мы видим каждый день. К либерализму мы так и не пришли, а сам либерализм надолго застрянет в головах народа, как нечто плохое. Как-то так.
С этим я во многом готов согласиться. Просто мне не кажется, что тогда был какой-то очевидно лучший путь, и его не выбрали, просто потому что не захотели. Ну нет способа справедливо перейти из точки "А" (все предприятия находятся в собственности государства) в точку "Б" (большинство предприятий принадлежат отдельным собственникам). Если не предполагать распродажу экономики иностранцам.
Ты ведь тоже не предлагаешь никакого конкретного пути, просто постулируешь, что он "должен быть".
А вообще это всё неразрешимый вопрос о роли личности в истории. Есть объективные исторические процессы (типа матожидание), и есть личные качества конкретных руководителей (честность, компетентность, и т.п.). Это типа дисперсия. Stein, судя по всему, считает, что в 90-е мы "сыграли" гораздо хуже матожидания, а сейчас "играем" примерно по нему. Мне же кажется, что наоборот, мы в отрицательном витке диспы, начиная с сентября 2011. -
Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
Вот ты знаешь, а в Великую Депрессию в США ВВП упал в 1,5 раза. Хотя это была крупнейшая экономика мира, которая перед этим отлично росла. Она была рыночной, и уровень дисбалансов в ней был мизерным по сравнению с тем, что было в позднем СССР. Экономический кризис, он такой.
Перестройка ведь и была попыткой плавно внедрить рыночные элементы. И её провал показывает всю сложность этой задачи.
Наверное, можно представить ситуацию, когда у руля оказываются экономические и политические гении, которые принимают безошибочные решения и убеждают всех их исполнять. Но если вернуться в реальный мир, то я не думаю, что мы прошли сильно хуже своего матожидания. Разве что от валютного коридора стоило отказаться на пару лет раньше, не строить пирамиду ГКО. Тут мне действительно было бы интересно узнать, по каким причинам это не было сделано.
Upd. Любопытно: ты считаешь, что надо было всё делать более плавно, а Хиштаки наоборот считает, что государство должно было ещё быстрее уходить откуда только можно.
В 80е был подъем в мире.
Провал перестройки показывает не сложность задачи, а ошибки в ее решении)
Я не против уходить и быстро в частные руки, но с умом. В чем плюс, если крупный завод переходит в частные руки и разваливается?
Причем частник и собирался его развалить, чтоб на земле какой-нибудь черкизон создать.
Работала промышленность, выпускали только невыгодную продукцию и уйма лишних запретов была, в том числе и валютных.
А надо было разрешить продавать на экспорт, еще и курс рубля занизить и обложить налогами.
А приватизировать с условиями - сохранить производство и рабочие места хотя бы в течение какого-то срока, да и продавать не всем подряд, а профи в этой области. Ну то есть ЗИЛ продать Вольво или отдать бесплатно, но с требованием выпускать 1000 грузовиков в год. Не выполняешь условие - забираем завод обратно или платишь неустойку.Цитата (БоевойСлон @ 17.5.2017)
С этим я во многом готов согласиться. Просто мне не кажется, что тогда был какой-то очевидно лучший путь, и его не выбрали, просто потому что не захотели. Ну нет способа справедливо перейти из точки "А" (все предприятия находятся в собственности государства) в точку "Б" (большинство предприятий принадлежат отдельным собственникам). Если не предполагать распродажу экономики иностранцам.
Ты ведь тоже не предлагаешь никакого конкретного пути, просто постулируешь, что он "должен быть".
А вообще это всё неразрешимый вопрос о роли личности в истории. Есть объективные исторические процессы (типа матожидание), и есть личные качества конкретных руководителей (честность, компетентность, и т.п.). Это типа дисперсия. Stein, судя по всему, считает, что в 90-е мы "сыграли" гораздо хуже матожидания, а сейчас "играем" примерно по нему. Мне же кажется, что наоборот, мы в отрицательном витке диспы, начиная с сентября 2011.
Под словом справедливо всегда самые темные делишки стряпают.
Почему обязательно справедливо?
Раздайте или продайте несправедливо, но эффективно.
Причем справедливость тоже при этом можно соблюсти, если часть полученных налогов складывать в фонд нации как в Норвегии.
Что касается матожидания, то ты прав насчет моего мнения. А как иначе, если экономика падает в разы в 90е, а сейчас вертится вокруг нуля?
Если экономика падает на 10% после введения санкций, падения нефти и разрыва с крупнейшим партнером, это неудивительно.
Когда экономика падает в разы только из-за смены собственника, это вызывает удивление. -
Цитата (stein @ 17.5.2017)
Провал перестройки показывает не сложность задачи, а ошибки в ее решении)
Я не против уходить и быстро в частные руки, но с умом. В чем плюс, если крупный завод переходит в частные руки и разваливается?
Причем частник и собирался его развалить, чтоб на земле какой-нибудь черкизон создать.
Работала промышленность, выпускали только невыгодную продукцию и уйма лишних запретов была, в том числе и валютных.
А надо было разрешить продавать на экспорт, еще и курс рубля занизить и обложить налогами.
А приватизировать с условиями - сохранить производство и рабочие места хотя бы в течение какого-то срока, да и продавать не всем подряд, а профи в этой области. Ну то есть ЗИЛ продать Вольво или отдать бесплатно, но с требованием выпускать 1000 грузовиков в год. Не выполняешь условие - забираем завод обратно или платишь неустойку.
Я тоже не против безошибочных решений, а также того, чтобы делать всё быстро, но с умом.
Вот только в реальности мы даже ВАЗ не можем никому всучить так, чтобы он перестал быть убыточным.
Любое "решение", которое предусматривает ручное управление по тысячам отдельных задач - это утопия. Проще тогда социализм оставить.
И насчёт разрешения продавать на экспорт: т.е. наши заводы не могли продавать свою чудесную продукцию зарубеж только потому, что это им запрещали? Или всё-таки потому, что "выпускали невыгодную продукцию"? -
Цитата (stein @ 17.5.2017)
В чем плюс, если крупный завод переходит в частные руки и разваливается?
Причем частник и собирался его развалить, чтоб на земле какой-нибудь черкизон создать.
Ну значит это такой завод, что он никому не нужен. Ведь даже убогий автоваз никто и не думал разваливать, а наоборот люди миллиарды заработали.
При этом я не понимаю, с чего ты решил, что никому не нужный завод, чем-то лучше черкизона, который был многим нужен
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Несколько удивлен, что не опробовали на российском придатке - Белоруссии. Один редут защиты в Белоруссии уже есть - платежи за посылки физическим лицам превышающие установленные нормы ( 22 евро ) оплачиваются также как коммерческие партии товаров ( 5 евро + 30% от стоимости выше нормы).