Комментарии к колодцу Феруэлла

paravozek,

Ты про какую страну? Я имею ввиду про национализм. И как ты определяешь что национализм возник и является приоритетным или что ты там имел ввиду?

kinder, Я сразу про все. Пытаюсь вывести эмпирическое универсальное правило для всех стран.

Цитата (kinder @ 15.5.2017)
И как ты определяешь что национализм возник и является приоритетным

Согласен, что это самый туманный вопрос.
На мой взгляд, все крупные европейские страны совершили свой националистический грех на пути к демократии.

Националист Кромвель в Англии, националист Наполеон во Франции, националист Гитлер в Германии, националист Франко в Испании. У всех есть свои нюансы - например, английский национализм зачаточен, Наполеон пришел к власти под лозунгом левых идей, Гитлер был правее некуда, а итальянский национализм Муссолини - решен технически совершенно.
Мысль в том, что националистический этап - важен нации для осознания себя. То есть для организации горизонтальных связей, из которых рождается демократическое устройство общества.

Цитата
а Гитлер был правее некуда

это мягко говоря спорное утверждение

upd. перепутал значение слова правее, сорри

paravozek,

Я тебя понял. Но не понял одного-какое это отношение имеет к России? Политику страны можно скорее назвать интернациональной, но никак не национальной.

Цитата (MajorPain @ 15.5.2017)
ты в том плане, что сначала государство должно озаботиться своими гражданами ( например, россиянами ), и дать демократию ( читай- блага ) для них, а уж потом для других ?

Это дорога с двух концов. Либо государство озабачивается своими гражданами. Либо, через некоторое время, граждане озабачиваются своим государством, уже наведя внутренние связи (путем националистических идей).

Цитата (MajorPain @ 15.5.2017)
Тогда, если я правильно понял, что делать многонационалным государсвам, в том числе и нам ?

Сложный вопрос.
На мой взгляд выбор простой: либо многонациональное государство целостно, либо в нем высокий уровень демократических свобод.
При этом, первый случай, не значит что оно экономически обречено. Оно вполне может быть экономически успешно, если не сильно политизирует население. Т.е. не пытается массово пропагандировать идеи правые - создание классов общества и ксенофобию, и идеи левые - тоталитаризм и минимизацию частной собственности.

kinder, Для меня "национализм" - это любая форма ксенофобии в госустройстве.
И империализм и фашизм и шовинизм и даже хунта - все эти термины возникли на пике националистических движений в европейских странах. Реализация была разная. Технически качественно, с политической точки зрения, реализовали латиняне, остальное - профанация и пересказы на разный лад.

У "фашизма" много определений. Имхо, самые значимые - 3 критерия:
- военная/милитаристская диктатура
- ксенофобия
- корпоративизм, т.е. полугосударственная экономика

Цитата (kinder @ 15.5.2017)
Я тебя понял. Но не понял одного-какое это отношение имеет к России?

Догадайся с 3-х раз.

Я скорее дал бы характеристику строю в РФ как мафиозный. Структура и механизм очень схожи по своему смыслу и характеристикам.

Национализм или шовинизм скорее служит инструментами для власти, но если так можно выразиться он технологический или информационный. С их помощью режим оправдывает те или иные действия, также контролирует те или иные течения для выполнения своих задач. Это прежде всего удержания власти лично и того мафиозного строя который существует.

Что бы было лучше понятно то власть использовало этот инструмент и как пример она применила эти настроения по отношению к Украине. Также использует внутри страны в основном в виде создания информационной конструкций которая помогала бы режиму удержаться. ( если банально то гейропа и т.д)

Вкупе с симбиозом церкви, то это информационное оружие применяется крайне эффективно( если банально то безбожная америка и т.д великая русь,царь и т.д).

По поводу национализма или шовинизма, что он не совсем подходит по некоторым критериям.Приведу простой пример. Это случай Емельяненко и чеченцами. Когда "национальный" символ начали обзывать петухом, всячески оскорблять, потом ещё была тема с похищением его дочери. И никто, никто не встал публично на его сторону. Все "заткнулись" и молчали. Если бы в обществе был по настоящему силён национальный "дух" образно говоря , был бы сильный шовинизм по примеру немецкого или английского, то такого бы просто напросто не было и не могло бы быть.

Или как в армий. Украинцы держатся друг друга, чеченцы держатся, осетины и дагестанцы держатся, а русские каждый сам за себя или же объединяются в небольшие группы по определённым критериям.

Не хочу делать очень большой пост. Да и поста было бы мало. Постарался очень кратко описать процесс и механизм, думаю поймёшь основную мысль и посыл.

Часть русских хочет быть и националистами и шовинистами и быть "главными" и иметь превосходства над остальными и свою долю богатств. Но им этого никто не даёт делать внутри страны и это жёстко пресекается и карается.

Власть же пытается это обуздать и использовать в своих целях то есть для удержаний власти. И частично эти направления перенаправило в сторону Украины так или иначе.

В грубой форме и если в кратце в какой то мере с достаточно спорными словами, но не утверждениями(они думаю полностью соответствует действительности) то как то так.

Цитата (yuventus @ 15.5.2017)
И скажите, какая пошлина с Калины будет в ЕС?

Чаще всего НДС+еще там по мелочи

Цитата (yuventus @ 15.5.2017)
Думаю стоили бы они там без пошлины, то "бедные" европейцы покупали их тоже.

Самая дешевая калина вроде стоит около 6к евро, даже если не считать растаможку, то за 6к легко можно купить например вполне приличное бмв в хорошей комплектации, а автомобили уровня калины и за 2к можно купить, да и в обслуживании эта калина в европе будет дороже, чем у немецких автомобилей, так что кто-то бы такое стал покупать :)

Цитата (stein @ 15.5.2017)
Тормоза от хозяина зависят. 15ти летки могут быть в идеальном состоянии, а могут быть с убитыми амортизаторами, пустыми тормозами и тд.

Цитата (yuventus @ 15.5.2017)
что у отца Москвич был старый, молотком можно долбануть, металл хороший.

Так я же не говорю о тех, кто умеет поддерживать постоянно ломающийся автомобиль в идеальном состоянии и легко может сразу же заметить нарушение баланса тормозов итд, а про обычных водителей, большинство из которых заметит неисправность тормозов в тот момент, когда при резком торможении его начнет выбрасывать с дороги. Несомненно повторные краштесты дадут совсем другие результаты, но просто шансов избежать краша на нормальном автомобиле несоизмеримо больше, чем на тазах (я не имею ввиду новые тазы, может быть современные тазы стали намного лучше).

Цитата (kinder @ 16.5.2017)
Я скорее дал бы характеристику строю в РФ как мафиозный.

Сорян, но это больше похоже на демагогию.
"Мофиозность" - подразумевает уход от государства. Чего, на мой взгляд, нет.

Можно обсуждать то, что режим преступный. Можно говорить о низком качестве госуправления или о миграции к феодализму.
Тем не менее, это прогресс по сравнению с царизмом и совком. Т.е. связка общество-государство последние века в России более-менее прогрессирует. И, конечно, до идеала - как раком до Пекина Парижа.

Цитата (kinder @ 16.5.2017)
Национализм или шовинизм скорее служит инструментами для власти

Так поступают все политически правые режимы. Национализм и шовинизм для них - это способ завоевания и утверждения власти. Еще они создают социальные классы по национальному/экономическому признакам и пытаются утвердить эти классы с помощью архаичной/религиозной идеологии. Еще они занимаются очевидной ксенофобией в разных видах.

Цитата (kinder @ 16.5.2017)
По поводу национализма или шовинизма, что он не совсем подходит по некоторым критериям.Приведу простой пример. Это случай Емельяненко и чеченцами.

С точки зрения госуправления, я не вижу значимой разницы между империализмом/нацизмом/фашизмом/национализмом/шовинизмом и прочей ксенофобией. Если для тебя эта разница существенна - могу только посочувствовать.
Один нацик совершил преступление в отношении другого нацика. Какое это имеет значение кроме криминального?
Это УК, все остальное - политизация и распад страны при ближайшем переходе к демократическому устройству.

Цитата (kinder @ 16.5.2017)
Постарался очень кратко описать процесс и механизм, думаю поймёшь основную мысль и посыл.

Я прекрасно понял. Националистические идеи не вполне реализовались в РФ. Причем, это справедливо почти для всех наций.
В этом смысле страна не стала национальным государством. А не став национальным или оккупированным, трудно стать демократическим - такова судьба большинства народов на земле.

Имхо, реализация подобных национальных идей - это почти неизбежный распад страны.
Именно поэтому очень трудно в этой стране призывать к демократии. Географически сегментированное многонациональное демократические государство - больше похоже на миф, чем на реальность. Заниматься дележом территорий ближайшие 30 лет - уж точно не для меня. Пусть этим занимаются следующие поколения - хорошо обеспеченные и сытые.
Вырезать соседа по разрезу глаз - увольте.
Я этого говна насмотрелся до конца жизни.
Не моя тема.
Инфа 146%.

Цитата (stein @ 15.5.2017)
Я раз десять написал, что Путина не поддерживаю и готов за Навального проголосовать, но всем и тебе в том числе пофиг.
Все равно считаешь, что я его поддерживаю.

Да просто ты с одной стороны заявяешь, что не поддерживаешь путина, а с другой, что против резких смен курса, но только страна уже давно находится в такой ситуации, когда плавные смены курса или невозможны, или не имеют смысла.

Цитата (SkyWorker @ 14.5.2017)
И стали увольнять народ с завода. От 150000 когда то работающих, осталось около 20000.

Ну так получается, что с завода всех уволили уже давным-давно? Значит можно не пугать никого закрытием автоваза :)

Цитата
Я скорее дал бы характеристику строю в РФ как мафиозный

У нас вроде как олигархия в её самом чистом виде

Или скорее феодальная клептократия

Цитата (kinder @ 15.5.2017)
Пиздец забавно. Человек у которого всё хорошо, который входит в топ-5% населения страны, который играет в хоккейной лиги, владеет клубом или чем там пишет про то что революция это плохо и нормальный человек её желать не может.

Вот это ты мне сейчас польстил! В топ5% записал- спасибо! Так высоко меня еще никто не оценивал! :)
Я сейчас одну мысль скажу, наверняка многие не согласятся или не поймут- но все же...
На самом деле ничего не изменится. Хоть кто придет- навальный там или кто то другой.
Наша цивилизация пока еще в принципе не заслуживает ничего другого.
Мы от дикарей не далеко ушли. Мы продолжаем стремится на вершину пищевой цепочке, устраняя конкурентов.
Каждый хочет быть на верху и порабощать других.
Демократия- это илюзия свободы. Религия в современной редакции. Кто контролирует умы- контролирует мир.
Мы всего лишь сменили деревянную дубинку на ядерную.
Мы продолжаем себя истреблять.
Наш уровень сознания еще настолько низок, что мы не в состоянии жить в равенстве и справедливости. Наша духовность в зачаточном состоянии (не путать с религиозностью)
Ну не будет пока по другому. По крайней мере еще не одну сотню лет.
Всегда будет перекос: кто то будет беден, а кто то богат. А скорее всего мы быстрее самоликвидируемся с этой земли. И через виток, у новой цивилизации, может быть будет шанс. Но для этого должен быть накоплен опыт.

Мне кажется, бесконечный разговор по кругу по типу "вы хотите революции!" - "нет, мы хотим сменяемости власти!" - "мы тоже хотим сменяемости власти, но то что вы предлагаете - революция!" идёт из-за того, что никто всерьез не рассматривает возможности ухода Путина, даже если он решит условно честно побиться с условным Навальным и неожиданно проиграет ему выборы.
Ребята, кто за стабильность, вы какую-то альтернативную (кроме революции) возможность передачи власти (без очередной рокировочки) рассматриваете?
Если нельзя допустить мысли о том, что текущая власть способна смениться без применения танков со своей стороны, вам это оккупацию не напоминает?

Я, пусть наивно, пусть может не сейчас, а в 24, верю в возможность победы альтернативного кандидата на выборах. И очевидно 400 с лишним тысяч людей, поставивших подписи за выдвижение Алексея, тоже. Если бы мы хотели революции мы бы не выборов добивались, а террористические ячейки создавали (сравните Навального и большевиков) А пока как террорист действует власть, плещущая в людей кислотой. Вам с этими отморозками в одной стране жить не страшно?

Многие путают революцию с гражданской войной. В 1991 году произошла революция. Где боевые действия и миллионы погибших? А ведь большинство было за сохранение Союза и за социализм. Череда бархатных революций прошла в 1990-1991 годах в Восточной Европе, самые большие боевые действия были в Румынии, несколько дней, ничего катастрофического не произошло. Революция Роз в Грузии явно пошла стране на пользу. Но когда говорят про революцию в России, сразу вспоминают 1917 год. Забудьте! С тех пор прошло сто лет, никаких предпосылок для гражданской войны в России нет. Вопрос о власти решится исключительно в Москве. Регионы безмолвно и покорно примут новый порядок. Кроме Чечни. Ну этот вопрос все равно когда-то нужно решать.

Цитата (Омг @ 16.5.2017)
и миллионы погибших?

Хм. Вот тут?

И это только по России.

Nameless00, а это миллионы погибших или нерожденных?

P.S.
Про эмиграцию еще забыл. Ну и как бэ наблюдаем на графике основной провал, начиная со "стабильных" нулевых. Проклятые либерасты 90-ых!

Nameless00, как насчет миллионных потерь в некоторых странах Западной Европы? Депопуляция это нормально, а ты сейчас занимаешься манипуляцией и подменой понятий. В сырьевом придатке чем меньше населения, тем больше каждому достанется. Вообще -то в мире происходит очередная промышленная революция, работников требуется все меньше и меньше. Чайлд-фри вносят наибольший вклад в грядущее процветание человечества.
Ты еще эмигрантов в погибших запиши.

Цитата (Омг @ 16.5.2017)
Nameless00, как насчет миллионных потерь в некоторых странах Западной Европы? Депопуляция это нормально, а ты сейчас занимаешься манипуляцией и подменой понятий. В сырьевом придатке чем меньше населения, тем больше каждому достанется. Вообще -то в мире происходит очередная промышленная революция, работников требуется все меньше и меньше. Чайлд-фри вносят наибольший вклад в грядущее процветание человечества.
Ты еще эмигрантов в погибших запиши.

Ну давай поманипулируем. Поподменяем понятия. Вот смертность.

Если депопуляция путём повышения смертности это нормально, то ок. Вопросов нет.

Цитата (Nameless00 @ 16.5.2017)
Если депопуляция путём повышения смертности это нормально, то ок. Вопросов нет.

Продолжи свою мысль. СССР разрушали зря, надо было дальше строить социализм, зато смертность бы не увеличилась. Я нигде не ошибся?