Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Khishtaki @ 18.2.2017)
Блин, Крым

Если кто-то думает об украинской "элите" лучше, чем о российской, думаю, он заблуждается. Это сами хохлы не дают своей власти сделать то, что наша власть сделала с нами. И естественно, в их укровластных стратегических понятиях перебежчики - отличное стратегическое оружие. Это не несет пользы украинскому народу, но дает плюсы "элите": смотрите, как мы побеждаем орду!

А так да - вор должен сидеть в тюрьме, а не быть полит-эмигрантом.

Я так понял Ферра.

Мнение крымчан, естественно, никому не интересно.

Естественно, мне интересно мнение крымчан. Я знаю, что большинство хотело умереть в России.
И мнение калининградцев, и курдов, и крымских татар, и косоваров, и абхазов, и курильцев, и даже мексиканцев - это все мне интересно. И все они должны иметь право на самоопределение.
Но так уж сложилось, что на данном этапе развития общества мы должны жить в переделах определенных границ, соблюдать межгосударственные договоры и общепринятые нормы законов по границам государств.

Это одна из самых больших глупостей, придуманных жителями планеты, но по-другому сейчас невозможно.

Цитата (ggr @ 18.2.2017)
И мнение калининградцев, и курдов, и крымских татар, и косоваров, и абхазов, и курильцев, и даже мексиканцев - это все мне интересно. И все они должны иметь право на самоопределение.

Нет, не все. Это кривая трактовка права на самоопределение, которую как раз и втирает госпропаганда целевой аудитории, как один из основных аргументов, обосновывающих "законность" аннэксии. В остальном мире все понимают цену этому аргументу. Согласно этой трактовке получается, что русская диаспора на Манхэттене имеет право оттяпать себе часть территории США для устройства своего государства, а 300 тысяч русских в Аргентине имеют право оттяпать кусок Аргентины. Но это не так.

Международное право предусматривает право на самоопределение для народов, у которых нет своего национального государства. Поэтому курды, косовары, крымские татары, абхазы и даже Курильцы, имеют право на самоопределение. А у мексикашек уже есть своя страна, как и у русских, живущих в любой точке мира. Что касается калининградцев, такой нации/народа/народности и т.п. я не знаю.
Не нравится русскому человеку в Крыму под гнетом укрофашистов? Чемодан - вокзал - Россия.

Цитата (iDontCare @ 18.2.2017)
Международное право

не есть истина. Почему ты делишь людей на нациоанальности? Какого хера мне, человеку Земли, определили границы? По какому праву я не могу жить там, где захочу? По праву Кольта и Калашникова?

Да, я понимаю, что сейчас так сложилось. Но это неправильно. Мои предки из африки придумали взять в руки палку, мои предки из Азии придумали колесо, а их общие потомки придумали компьютер. Почему одни потомки тех африканцев могут выбрасывать лишнюю еду, а другие потомки тех африканцев должны голодать?

Я не отождествляю себя с русскими, или с белыми, или с болельщиками Спартака. Я - человек. А остальное - нацизм. В допустимых "международным правом", и гораздо реже - в недопустимых им традициях.

Вот послушайте этого умного человека. Будущее - это полная глобализация. Границы и войны нужны богатым, чтобы стать богаче единственным известным им способом.

Цитата (ggr @ 18.2.2017)
Но так уж сложилось, что на данном этапе развития общества мы должны жить в переделах определенных границ, соблюдать межгосударственные договоры и общепринятые нормы законов по границам государств.

Это одна из самых больших глупостей, придуманных жителями планеты, но по-другому сейчас невозможно.

Цитата (iDontCare @ 18.2.2017)
Международное право предусматривает право на самоопределение для народов, у которых нет своего национального государства. Поэтому курды, косовары, крымские татары, абхазы и даже Курильцы, имеют право на самоопределение. А у мексикашек уже есть своя страна, как и у русских, живущих в любой точке мира. Что касается калининградцев, такой нации/народа/народности и т.п. я не знаю.

Держите ещё одну точку зрения. Я совершенно убеждён в том, что правом на самоопределение обладает любая группа людей, имеющая общие интересы. Если Техас захочет отделиться от США или Бавария от Германии, то они должны обладать таким правом вне зависимости от этнических или социокультурных факторов. Причина же очевидна. Вот человек пишет:

Цитата (tommy @ 18.2.2017)
Будущее - это полная глобализация. Границы и войны нужны богатым, чтобы стать богаче единственным известным им способом.

...хотя на самом деле, всё с точностью до наоборот. В глобализации есть свои плюсы, но вместе с тем это и самая большая угроза. В мире с границами у вас пока ещё есть возможность уехать из Донецка, а когда вся планета превратиться в один большой ДНР, то бежать будет некуда. От унификации и стирания культурных различий один шаг до Оруэлла и Хаксли.

iow, Глобализация это не унификация в смысле стирания культурных различий. Иначе и быть не может. Так как если везде будет все одинаково то и торговать и ездить никуда никому не надо, всюду одно и тоже. Тогда и государство антиутопичное не сможет образоваться или удержаться, тк для него нужен конфликт, иначе тоталитаризм не построишь.

Цитата (ggr @ 18.2.2017)
не есть истина. Почему ты делишь людей на нациоанальности? Какого хера мне, человеку Земли, определили границы? По какому праву я не могу жить там, где захочу? По праву Кольта и Калашникова?

Да, я понимаю, что сейчас так сложилось. Но это неправильно. Мои предки из африки придумали взять в руки палку, мои предки из Азии придумали колесо, а их общие потомки придумали компьютер. Почему одни потомки тех африканцев могут выбрасывать лишнюю еду, а другие потомки тех африканцев должны голодать?

Я не отождествляю себя с русскими, или с белыми, или с болельщиками Спартака. Я - человек. А остальное - нацизм. В допустимых "международным правом", и гораздо реже - в недопустимых им традициях.

А я хочу жить в твоей шикарной, допустим, 5-комнатной квартире или вот в доме Феруэлла, ведь все в мире изобретено нашими общими предками. Если ты не пустишь меня, ты - нацист? Право частной собственности отменяем вместе с международным правом?

Можно конечно любую мысль довести до абсурда. Но это не лучщий план дискуссии.

Ты, например, москвич, но можешь купить квартиру в Краснодаре, когда захочешь, а для покупки квартиры в Лондоне тебе нужно разрешение какого-то парня, предки которого с твоими предками жили на одном дереве в африке.

Цитата (iow @ 19.2.2017)
Держите ещё одну точку зрения. Я совершенно убеждён в том, что правом на самоопределение обладает любая группа людей, имеющая общие интересы. Если Техас захочет отделиться от США или Бавария от Германии, то они должны обладать таким правом вне зависимости от этнических или социокультурных факторов. Причина же очевидна. Вот человек пишет:


...хотя на самом деле, всё с точностью до наоборот. В глобализации есть свои плюсы, но вместе с тем это и самая большая угроза. В мире с границами у вас пока ещё есть возможность уехать из Донецка, а когда вся планета превратиться в один большой ДНР, то бежать будет некуда. От унификации и стирания культурных различий один шаг до Оруэлла и Хаксли.

но шарик же общий

Цитата (ggr @ 19.2.2017)
Можно конечно любую мысль довести до абсурда. Но это не лучщий план дискуссии.

Ты, например, москвич, но можешь купить квартиру в Краснодаре, когда захочешь, а для покупки квартиры в Лондоне тебе нужно разрешение какого-то парня, предки которого с твоими предками жили на одном дереве в африке.

Ну так... Просто проверил твою логику на экстремумах. Логика не выдерживает критики.
Ты пойми правильно, что я, так то, за мир во всем мире. Но существенная часть населения земного шарика еще не созрела в своем развитии до желания установить мир во всем мире, основываясь на уважении всеобщих прав и свобод. Они по-прежнему живут первобытными принципами "у кого пещера больше, тому достаются все самки" и т.п. У тех, кто созрел, есть право на самозащиту. Единственный способ защитить себя от неандертальцев, не начиная войны - жесткие границы, вплоть до строительства стен.

Цитата (ggr @ 19.2.2017)
Можно конечно любую мысль довести до абсурда. Но это не лучщий план дискуссии.

Ты, например, москвич, но можешь купить квартиру в Краснодаре, когда захочешь, а для покупки квартиры в Лондоне тебе нужно разрешение какого-то парня, предки которого с твоими предками жили на одном дереве в африке.

Получил разрешение - купил.В чем проблема?
Люди слишком разные что бы было "все для всех" и не было границ.Где-то русь святая,где-то алаху ахбар и т.д.
Мы не наши предки которые жили на деревьях в Африке.

Цитата (ggr @ 19.2.2017)
Можно конечно любую мысль довести до абсурда. Но это не лучщий план дискуссии.

Ты, например, москвич, но можешь купить квартиру в Краснодаре, когда захочешь, а для покупки квартиры в Лондоне тебе нужно разрешение какого-то парня, предки которого с твоими предками жили на одном дереве в африке.

Чтобы купить квартиру в Лондоне тебе кстати не нужно в основном ничего, кроме денег. А вот чтобы переехать туда жить на долго и пользоваться всеми благами жизни британцев, нужно. Потому что они хотят защитить, тот уютный для них и богатый мир, который строило не одно поколение их предков. Иначе к ним переедет жить пол мира и Лондон превратится в то же Гаити.

А по поводу предков, которые у нас общие и лазили по деревьям, так они и убивали друг друга за лишний банан, как только взяли в руку палку. Был мир полный жестокости и смерти (по нашим меркам), где выживал только сильнейший и забирал себе все. Ты в таком мире хотел бы жить?
Государства и границы возникли, как необходимые институты для того чтобы защищать свою общину и то, что она заработала. Люди, по своей природе, агресивны, жадны и эгоистичны. И пока эти качества остаются, нам необходимы границы, законы и международное право. Иначе люди просто перебьют друг друга. Только в последние столетия начали развиваться такие понятия как гуманизм или альтруизм. И пока они не превалируют над эгоизмом и жаждой доминировать, - по другому жить не получится. И все идеи о прекрасном мире без границ и ограничений, где все люди братья, разобьются о суровую реальность человеческой природы.

Цитата (ggr @ 18.2.2017)
не есть истина. Почему ты делишь людей на нациоанальности? Какого хера мне, человеку Земли, определили границы? По какому праву я не могу жить там, где захочу? По праву Кольта и Калашникова?

Да, я понимаю, что сейчас так сложилось. Но это неправильно. Мои предки из африки придумали взять в руки палку, мои предки из Азии придумали колесо, а их общие потомки придумали компьютер. Почему одни потомки тех африканцев могут выбрасывать лишнюю еду, а другие потомки тех африканцев должны голодать?

Я не отождествляю себя с русскими, или с белыми, или с болельщиками Спартака. Я - человек. А остальное - нацизм. В допустимых "международным правом", и гораздо реже - в недопустимых им традициях.

Это идея Сталина/Ленина - если будет мировая революция, то людям будет просто некуда деваться и не с чем сравнивать коммунистическое государство.

С другой стороны, ты как раз принадлежишь к золотому миллиарду и при всеобщей глобализации твой уровень жизни понизится

Хотел бы я посмотреть, как отделится техас, калифорния или, например, каталония. Или чечня)
Сильный центр не даст, а если центр слабый - все и разваливается. Как развалился СССР и Римская империя. Во втором случае еще были варвары... ну так и у нас есть. Нет сильного центра - трудно противостоять варварам(или бывшим клеркам МММ, что не сильно далеко от варварства и очень сильно - от чего-либо возвышенного).
Хотя дипломаты ровно такую же ситуацию в интересах своей страны и против интересов своей страны трактуют диаметрально противоположно.
Вот помнит кто-то бомбардировки Югославии?

Ко́совская война́ — вооружённый конфликт, вспыхнувший в феврале 1998 года между албанскими повстанцами и Союзной Республикой Югославией. Боевые действия были инициированы косовскими албанцами, стремившимися к независимости Косова и Метохии, и привели к многочисленным жертвам среди гражданских лиц с обеих сторон. В марте 1999 года в конфликт вмешалась НАТО, начавшая бомбардировки СРЮ.

То есть албанцы самоопределились а центр сказал - фиг вам. И начал их мочить. Вмешалось НАТО и помогло самоопределившимся албанцам.
Россия поддерживала сербов, нефиг самоопределяться.
Чечня самоопределилась. Все помнят что было дальше. До сих пор по лесам бегают несогласные. И далеко не факт что если бы их оставили в покое, они бы там хоть как-то отличались от нынешней Чечни. Тот же шариат, многоженство и тд. Ничего нового Россия не привнесла, скорее наоборот, они привносят.
Теперь - за самоопределившихся. Хотя 2 предыдущих раза были против.
Все эти случаи объединяет одно - интересы государства, а не кто прав кто виноват. Однако любопытный момент: аргументы оф сми, будь то за или против, моментально подхватываются обывателями и их абсолютно не смущает, что ситуации идентичные, но мы регулярно меняем точку зрения в зависимости от того, что нам выгодно. И вполне успешно подводим фундамент как под сепаратистские так и под...унитарные что ли?) взгляды.

А вот выбрать раз и навсегда - за сепаратизм мы или нет - кое-кто не может)

Многие правильно написали, что человечество еще не готово к стиранию границ. Это правда, но не нужно и дальше двигаться в сторону великих стен и тд. Думаю вы согласитесь что политики в 2017 году совсем обострили этот вопрос. Если вам действительно не претит идея глобализации, то начните с себя и перестаньте говорить что это бред, а наоборот распишите плюсы тем кто будет вас слушать.

Цитата (supervic @ 19.2.2017)
Вот помнит кто-то бомбардировки Югославии?

Чечня самоопределилась...

А вот выбрать раз и навсегда - за сепаратизм мы или нет - кое-кто не может)

Кто не может-то? Только конкретные государства, так как для них не существует понятиий "сепаратизм" и "самоопределение", их полностью замещает словосочетание "государственные интересы". Очевидно, что интересы государства не всегда совпадают с интересами отдельных граждан. Я в этом вопросе склонен занимать сторону людей, а не государственных машин, так что "выбрать раз и навсегда" лично мне проще простого.

Цитата (iDontCare @ 19.2.2017)
Ты пойми правильно, что я, так то, за мир во всем мире. Но существенная часть населения земного шарика еще не созрела

Тебя я понимаю отлично. И пусть к Ферру прилетит добрая фея за то, что тут можно дискутировать с подобными тебе, а не с "патриотами".

Да, не созрела значительная... И еще долго (измеряя в одном поколении - никогда) не созреет. Но, независимо от мыслей антиглобалистов, мир движется в глобалистском направлении. То есть - пофиг хорошо это или плохо. Это факт. И ему невозможно эффективно сопротивляться. Экономика в конечном итоге объединит мир. Можно строить барьеры против, а можно обсуждать теории - как сделать это лучше. Второе - более конструктивно.

Цитата (stein @ 19.2.2017)
Это идея Сталина/Ленина - если будет мировая революция, то людям будет просто некуда деваться и не с чем сравнивать коммунистическое государство.

Не уверен, что тут Сталин к месту. То есть можно их имена написать на камне одного мавзолея, но нельзя теоретика всеобщего равенства и братства ставить в один уровень с тупо убийцей.
Идеи Ленина, на мой взгляд, по большей части - идеи будущего. Только он хотел их принести в мир насильно. Это была ошибка. Ошибка стоимостью в Россию.

Цитата (ggr @ 19.2.2017)
Идеи Ленина, на мой взгляд, по большей части - идеи будущего. Только он хотел их принести в мир насильно.

а ведь достаточно много в том числе дворян, помещиков, промышленников, военных приняли идеи марксистов без "насилия".

в населенных пунктах пожили при красных плохо (продразверстка или как там), пришли белые - еще хуже и "идеи" единой нет (если не путаю, около 20ти правительств было в пике Гражданской Войны, и каждый со своей. Когда у Врангеля спросили про Царя, он сказал чтобы он не ответил - потеряет половину армии).
Сталин, конечно, не тупо убийца. Оценка исторических личностей и истории в том числе, на мой взгляд, должна быть безэмоциональной. Даже Википедия много говорит о больших достижениях при нем. Плюс Иосиф Виссарионович много трудов написал (неск.томов вроде).