Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
К тому же подразумеватся, что они рациональны на момент начала делёжки. Я же и пишу: рациональным решением для пиратов кроме первого будет публичный отказ от рациональной парадигмы. Например, утопить первого четырьмя голосами.

А потом утопить второго. Если утопить третьего, четвертый забирает себе 100 монет, а если четвертого, то третий. Как же пятому в таком случае получить монеты и какой смысл ему топить других?

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
Констор, даже feruell, признавая меня дебилом, хотя бы не отказывает в начитанности:-)

А ты даже в начитанности отказываешь? Естественно я знаю и дилемму узника, и её парадоксальную суть.
Смысл сообщения был в оспаривании тезиса Юдковски "рационализм - это наука о выигрывании".

А альтернативный тезис заключается в том, что подлинной наукой о выигрывании является философия, которую вы так отвергаете.

Вот и сейчас вы все в один голос скажете: "буллшит"

Дебилом не дебилом, а ссылочки бы поучиться вставлять надо

Dark_Templar, игра выйдет за пределы рациональности. Линейная логика "если-то" станет неприменима

Цитата (inner @ 31.5.2016)
Дебилом не дебилом, а ссылочки бы поучиться вставлять надо

С планшета промазал :-( щас поправлю исправлено

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
А альтернативный тезис заключается в том, что подлинной наукой о выигрывании является философия, которую вы так отвергаете.

булшит офк )
У тебя проблема заключается в том, что ты берёшь условия задачи и говоришь, во, давайте нафиг нарушим эти условия и тогда вот вам более правильное решение. При этом если переформулировать с твоего философского языка на язык теории игр, удивительным образом окажется, что теория игр и так предложит твой вариант решения.

Например:

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
Я же и пишу: рациональным решением для пиратов кроме первого будет публичный отказ от рациональной парадигмы. Например, утопить первого четырьмя голосами.

Задача такого не подразумевает. Ты вводишь в неё по сути картельный сговор (который теория игр вполне себе изучает) и пытаешься тем самым доказать ущербность рационального выбора, который был получен просто при других условиях.

Так что давай, приводи корректный пример ситуации, где твоя "философия" даёт лучший результат, чем теория игр (выбор наиболее рацонального решения согласно теории игр). При этом вы должны действовать в рамках одних условий, а не так, что тебе можно всё, а на теорию игр мы наложили 100500 ограничений.

Выбор: спорить с тобой на форуме или уклониться от спора:-)

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)

А ведь тут получается "парадокс рациональности": пиратам #2 и 4 рационально отказаться от рациональной парадигмы, тем самым повышая свою выплату. А как только откажутся 2 и 4 - тут же пиратам 3 и 5 станет выгодно присоединиться к ним и тоже отказаться от рациональности.
Отсюда возникает сомнение в основном тезисе Юдковски (рационализм - это "наука побеждать") - несложно представить себе такие игры (и встретить их в реальной жизни), в которых рационалист проигрывает, как в этом примере с пиратами.

Dark_Templar, игра выйдет за пределы рациональности. Линейная логика "если-то" станет неприменима

Тогда я чего-то не понял в изначальном высказывании. Какая выгода у пятого пирата? Кто в таком случае получает монеты и в каком отношении? Хаос и энтропия, предсказать результат хищников невозможно? Я не думаю, что увеличение неопределенности является рациональным решением.
Какова вероятность у третьего пирата получить хотя бы одну монетку в "нерациональном" варианте? Если его среднее количество получаемых монет будет меньше одной (возможно, нецелое для всего числа вариантов хаотичных результатов распределения монет; в принципе, я не представляю, как это в хаосе подсчитать), то ему это невыгодно. Точно так же и для пятого. Если это повышает их шансы, вероятность получения большего количества монет, то пожалуйста, но это надо доказать.
Да и вообще, третий и пятый пират примыкают к первому, топят двух приверженцев нестандартных подходов большинством и делят между собой 98-1-1 монеты, как и полагалось (или 99-0-1, но тогда третьему пирату топить невыгодно, хм. Зависит от момента принятия решения о дележке).

Khishtaki, Если они топят 5 пирата, то как должен распределять монеты 4 пират согласно Юдовски?

Khishtaki, твой "философский" ответ уклониться. Рациональный, очевидно, тоже, т.к. я прав ;)

Цитата (ConstOr @ 31.5.2016)
Khishtaki, твой "философский" ответ уклониться. Рациональный, очевидно, тоже, т.к. я прав ;)

Рациональное решение - задачу не решать, тем самым лишив себя искушения ввязываться в спор :) и перспективы потом париться уклоняться или нет :)

Рациональное решение - при помощи подлинной науки о выигрывании запудрить всем пятерым пиратам мозги, чтобы они поубивали друг друга, после чего забрать все монеты себе.

Пятеро пиратов пошли делить монеты, первый из них оказался нерациональным, осталось их четыре...

разве старший пират не может увеличить свой профит на дистанции до 99.999 монет?

Цитата (ConstOr @ 31.5.2016)
Khishtaki, твой "философский" ответ уклониться. Рациональный, очевидно, тоже, т.к. я прав ;)

Нет, ты неправильно понял. Это была не риторическая уловка, а именно отант на твой вопрос: пример многокритериального выбора, в котором разные критерии принципиально невозможно свести к одному синтетическому, а также выбор происходит в ситуации не только неполной информации, но даже "неполной информации об информации" (мы даже не знаем, чего конкретно мы не знаем). В таких ситуациях чистый рационализм сосёт, а философия может дать хоть какой-то, пусть неоптимальный, но по крайней мере неабсурдный результат.

В задаче нужно найти равновесие Нэша, т. е. каждый игрок действует рационально, и ему невыгодно отклониться от текущей стратегии.
Если 2 игрока изменяют свою стратегию, то этот случай не попадает под равновесие Нэша, т. к. по условию действия других игроков фиксируются.

А все дальнейшие рассуждения - это простой способ найти это равновесие.

Если составить дерево игры (просто рассмотреть всевозможные варианты развития событий), т. е. представить игру в развёрнутой форме, то можно эту игру "решить", рассмотрев по очереди все поддеревья, проходя от самых маленьких, к самым большим.
Основная идея - если известны оптимальные действия игроков для текующей вершины в каждом поддереве, то можно и для текущей вершины найти оптимальную стратегию.
Найденное таким образом решение, называется равновесием Нэша, совершенное по под-играм. Конечно, это может быть и не единственное решение (в том числе наверное и в данной задаче, надо подумать), но его выделяют особо, потому что оно обладает некоторыми хорошими свойствами. Например, оно в "чистых" стратегиях, позволяет отсеивать так называемые недостоверные угрозы, да и к тому же оно всегда существует, если вы можете "нарисовать" конечное дерево игры.
Пример: в шахматах, шашках и т. п. существует равновесие Нэша совершенное по под-играм, потому что мы можем составить конечное дерево игры, состоящее из всех вариантов.

Хиштаки задал правильный вопрос. Ответ такой: да, реальной жизни надо выигрывать 100 монет, а не решать задачи, но если мы решаем задачу. то выигрыш заключается в том, чтобы ее решить согласно условиям.

del

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
Нет, ты неправильно понял. Это была не риторическая уловка, а именно отант на твой вопрос: пример многокритериального выбора, в котором разные критерии принципиально невозможно свести к одному синтетическому, а также выбор происходит в ситуации не только неполной информации, но даже "неполной информации об информации" (мы даже не знаем, чего конкретно мы не знаем). В таких ситуациях чистый рационализм сосёт, а философия

... тоже сосёт.

Вообще, это очень удобно - бездоказательно навесить значок "философия" на неведомую хрень с супервозможностями и потом говорить, что философия - это круто. А когда в конкретном примере вдруг обнаруживается логическая ошибка, то заявить

Цитата (Khishtaki @ 31.5.2016)
Dark_Templar, игра выйдет за пределы рациональности. Линейная логика "если-то" станет неприменима

Upd. Последняя цитата, кстати, до боли напоминает аргументы всяких астрологов и гомеопатов, что не всё, дескать, описывается наукой и логикой

Фер, смотришь RT? Или это теже яйца киселёва вид с боку?

Решение по Нэшу в данном случае не канает.
Если бы речь шла о 5 строителях, которые долбили стену и нашли монеты — ещё бы куда ни шло.
Но в задаче ясно сказано "пираты".

Возвращаясь к самой задаче, в ней на самом деле бесконечно много равновесий Нэша. Например, такие:
Выбираем любые x1+x2+x3+x4+x5 = 100. Строим следующее равновесие Нэша:
1-й пират предлагает делёжку x1...x5.
Остальные пираты на первом голосовании голосуют за делёжку, только если она именно такая (x1...x5).
Все остальные действия могут быть любые.

Легко видеть, что ни один пират не может увеличить свой выигрыш при неизменной стратегии остальных. Для первого пирата это очевидно, а остальные пираты в одиночку не могут изменить результат первого голосования.

Вывод: задача недостаточно ясно сформулирована, в ней нет однозначного ответа. Неоднозначность возникает из-за того, что не сказано, как пираты выбирают своё действие, если при фиксированной стратегии остальных у них есть несколько равноценных действий.

Upd. Ну или под решением таких задач понимается не поиск равновесия Нэша, а что-то другое.