Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата
Думаю, ему выгоднее было бы проиграть это пари.

одновременно и тонко и толсто.

Цитата (feruell @ 10.3.2016)
Думаю, ему выгоднее было бы проиграть это пари.

Так че там с новым румом ?

Ли Седоль против АльфаГо (краткий пересказ двух первых партий).

Напомню несколько основных тезисов до матча: предыдущий соперник АльфаГо был недостаточно силен, а сама программа заметно провисала в некоторых сложных аспектах игры - не использовала весь потенциал камней на доске, и также делала не самые оптимальные ходы с точки зрения инициативы. До кучи слабо верилось в способность АльфаГо делать нестандартные ходы, идущие вразрез с привычным рисунком игры. Короче, программа не дотягивала до топ-уровня.

В 1-ой партии Ли Седоль, известный своим агрессивным стилем, устроил очень сложную борьбу почти с самого старта, пробуя АльфаГо на прочность и выводя программу из предполагаемой зоны комфорта. Однако, комп не растерялся и принял бой. Ближе к середине стало очевидно, что программа противостоящая Ли Седолю значительно превосходит в силе свою предыдущую версию, однако позиционное преимущество оставалось за человеком. Внезапно, АльфаГо делает убийственный ход, который рушит все планы корейца. Ли Седоль не может поверить своим глазам, у него начинается нервный тик. Комментаторы в шоке, а финансово заинтересованные лица начинают подозревать неладное. С этот момента игра идет под диктовку машины, и Ли Седоль вынужден сдаться, при этом израсходовав свое время лишь на 75% (АльфаГо думала дольше).

Сенсационная победа, не меньше сотни журналистов на выходе из зала. Стоимость подземных бункеров с автономным электрическим питанием уверенно ползет вверх. Однако, один вопрос остается открытым здесь и сейчас - даст ли корейский профессионал бой машине. Матч проводится в формате бест-оф-5, так что уже вторая партия может поставить все точки над е.

Во 2-й партии Ли Седоль ходит вторым и решает провести более классическое начало. Программа делает хорошие ходы, однако несколько раз отходит от дебютных канонов, показывая достаточно напористую и жесткую игру. Ли Седоль теперь внимательно обдумывает ключевые ходы и не торопится, как в первой партии. К середине игры у корейца много четкой территории, в то время как у АльфаГо размытые границы и почти везде есть слабости, но большой охват доски. Возникает острый конфликт в центре, но похоже обе стороны контролируют процесс. Исход партии все же должен решится в тот момент, когда Ли Седоль начнет вторжение, пробуя на прочность слабые формы черных. Наконец, попытка прорыва! АльфаГо приходится отдать значительную часть своей территории. Зрители пытаются заранее посчитать очки, но что это - кажется, программа все равно выигрывает. Постепенно становится понятно, что один из сильнейших игроков планеты играет под диктовку компьютера. От начала и до конца партии АльфаГо контролировала ситуацию и уверено довела игру до победы, крайне точно отвечая на все атаки.

Ближе ко второй половине игры, профессиональные игроки, комментирующие партию, стали всерьез обсуждать "собственный стиль" игры АльфаГо, а также изящество отдельных ее ходов. Ли Седоль был вынужден сдаться, и похоже исход всего матча был решен именно сегодня.

С чем связана такая непредсказуемая разница в силе двух версий программы АльфаГо, более ранней и нынешней? Возможно, разработчики и правда упоролись в последние месяцы, улучшая слабые стороны АльфаГо. Вероятна также версия про грамотную PR-стартегию всей этой истории с самого начала. Все-таки за спиной у программистов стоит Гугл.

А за спиной у профессионалов Го стоит дворец из нефрита, который вчера дал трещину, а сегодня рушатся стены.

Цитата (favourable @ 10.3.2016)
Понятно что роботы рано или поздно решат большинство игр( хотя если бы кто-нибудь сказал это еще 20 лет назад все бы посмеялись). Но как это может повлиять если люди будут играть вживую? В шахматах роботы уже побеждают человека с форой в 3 хода, но люди продолжают бороться друг с другом и получать удовольствие. Решать задачи по шахматам интересно даже когда знаешь что компьютер ее решает за 0.0001 милисекунду. Просто в покер видимо рано или поздно можно будет играть только в оффлайн.

В какие еще 3 хода форы роботы победжают в шахматы?!

Уж слишком часто на этом форуме неграмотных заявлений про шахматы. Пару мифов:
1) денег в них нет потому что играть в шахматы на деньги перестали с появлением компьютеров
2) компы игру закрыли

Компьютер на сегодняшний день играет сильнее человека (кстати это не значит, что в матче с классическим контролем обыграет под ноль топов, скорее всего с небольшим преимуществом победит или возможно вничью человеку удастся, неоспоримо только то, что лучший комп такой матч не проиграет), но шахматы не решены (пока еще). Да и никогда не играли "на деньги" в шахматы в интернете или где бы то ни было в покерном понимании. Есть федерации, спонсоры, которые устанавливают призовой фонд, за который и идет борьба. Так было в докомпьютерную эру, так есть и сейчас. И шахматисты меньше зарабатывать не стали. Топы во всяком случае. По другим направлениям, в основном обучающего характера, шахматы только развиваются. Во многих странах приняты программы "шахматы в школе" и т.д.

С интересом и замиранием сердца слежу за репортажами по Го (болею за комп, т.к. Седоль слишком увернно себя вел перед партией, в отличии от компа) Смотрю английский официальный, русский, пару китайских стримов, и полностью согласен с Кариной

Lee Sedol: “. . . there was not a moment in time where I felt that I was leading the game.”, “I guess I lost the game because I wasn’t able to find any weaknesses.”

Если ты не видишь за столом фиша, значит ты фиш

Вот этот тред очень интересный

https://www.reddit.com/r/MachineLearning/comments/49snc2/alpha_go_wins_match_2/d0ulrvm

троль-проф тоже очень клевый

http://www.infoq.com/articles/interview-schmidhuber-deep-learning

Цитата (momuss @ 10.3.2016)
В какие еще 3 хода форы роботы победжают в шахматы?!

Уж слишком часто на этом форуме неграмотных заявлений про шахматы. Пару мифов:
1) денег в них нет потому что играть в шахматы на деньги перестали с появлением компьютеров
2) компы игру закрыли

1) В 2000х была попытка монетизировать игру в шахматы. Просто из-за наличия программ которые уничтожали игроков это не удалось.
2) Может и не закрыли игру, но если вспомнить то и Каспаров проиграл, затем Крамник. Карлсен и Ананд вроде не играли. Кстати погуглил статью и в ней указано что Накамура проиграл Комодо с преимуществом (извини за ошибку в прошлом посте) в 4 хода.http://savepearlharbor.com/?p=274894

Да может топы и стали меньше зарабатывать, но согласись не очень приятно играть зная, соперник задрочил варианты до 25 хода и у тебя нет шансов.
В общем теперь и Го похоже утратила свой шарм, хотя люди безусловно также и будут в нее играть.

Тут забавно Грищук против киборга играет. http://www.youtube.com/watch?v=8JcYNsc4YBA

Было бы интереснее сейчас дать возможность одновременно нескольким мастерам играть против машины. Так у людей больше шансов. Просто очевидно, что если сейчас ее не выиграть, то через годик уж точно. А так хоть какой то ажиотаж. Раз один не справляется.
Причем я так понял Ли Седоль оказывается не самый сильный игрок в го, но безусловно входит в топ.

И да. Еще вопрос. Если тут есть специалисты по шахматам, а желательно по шахматным программам.
Сможет ли программа выиграть у сильного шахматиста, если ей запретить обращаться к уже имеющимся базам данных?
То есть по сути прога начинает играть с нуля, имея определенный алгоритм оценки позиции, и за счет больших мощностей пытается считать ходы. Но она не может смотреть ни дебютные заготовки, ни эндшпильные, ни любые другие игровые ситуации, которые были ей известны до начала партии.
Выиграет ли она тогда?

Цитата (favourable @ 10.3.2016)
1) В 2000х была попытка монетизировать игру в шахматы. Просто из-за наличия программ которые уничтожали игроков это не удалось.
2) Может и не закрыли игру, но если вспомнить то и Каспаров проиграл, затем Крамник. Карлсен и Ананд вроде не играли. Кстати погуглил статью и в ней указано что Накамура проиграл Комодо с преимуществом (извини за ошибку в прошлом посте) в 4 хода.http://savepearlharbor.com/?p=274894

Да может топы и стали меньше зарабатывать, но согласись не очень приятно играть зная, соперник задрочил варианты до 25 хода и у тебя нет шансов.
В общем теперь и Го похоже утратила свой шарм, хотя люди безусловно также и будут в нее играть.

Тут забавно Грищук против киборга играет. http://www.youtube.com/watch?v=8JcYNsc4YBA

Я думаю ты далекий от шахмат человек, либо очень молодой) Не в обиду.

Монетизировал - а именно привлек более-менее адекватные деньги в шахматы еще Р. Фишер (а это 70-е годы). С тех пор кардинально мало что поменялось. Каспаров пытался привлечь крутых спонсоров (Intel например) и вывести шахматы на ТВ (это было в 90х). Кое-что ему в этом удалось, но ненадолго. Не знаю о какой попытке "монетизации" в 2000х ты говоришь. Возможно про турниры на онлайн площадках? Ну так это и монетизацией не назвать. Хотя, действительно, шахматные программы в этом процессе играют негативную роль.

Да, проиграл Каспаров (с минимальным счетом) немного "странный" (кому интересны детали, посмотрите/почитайте про последнюю партию этого матча) матч этому DeepBlue и что? Разве что у Intel акции выросли походу и Каспаров получил 800к за два матча (да и давно это было, еще в 90х). Накамура имел в одной партии 3 хода форы и проиграл одну партию подряд и что? Это все развлечение. С тем что компьютер "непобедим" с этим я, да и никто, не спорит. Но игра, причем игра с полной информацией - не решена, а это очень важно.

Я наоборот говорил, что шахматисты меньше зарабатывать НЕ стали. Все так же проводятся турниры с призовыми, иногда весьма приличными. Помимо этого топы за участие в турнире получают гонорары.

"задрочил варианты до 25 хода и у тебя нет шансов". Задрочи пожалуйста и давай сыграем.

Да кто там зарабатывает в шахматах, топ25 мирового рейтинга? + полтора шахматных сайта.

Если кто хочет потыкаться в Го с компом, ну правила где нить в другом месте почитаете, то вот норм сайт, загружать ничего не надо, браузерная, http://who-are.ru/stuff/igry/igra_go_onlajn_s_kompjuterom/2-1-0-4
тока не рубите сразу 19х19 поле, потыкайтесь максимум до 9х9, да даже 9х9 без специальной подготовки комп хер обыграешь

Цитата (nwDanon @ 10.3.2016)
Да кто там зарабатывает в шахматах, топ25 мирового рейтинга? + полтора шахматных сайта.

По большому счету так и есть, но это другой вопрос. И это не противоречит тому, что не стали зарабатывать меньше с появлением супер движков. Очень много денег в шахматах никогда и не было (если в сравнении с топ видами спорта) и не компы тому виной. Большие деньги крутятся в тех видах спорта, которые пробились на ТВ в первую очередь. Но вот даже снукер по евроспорту идет, а по деньгам в сравнении с шахматами стоит не сильно лучше. Я уж не говорю про менее популярные виды.

Я к тому, что шахматы по прежнему занимают свою нишу. Разговоры про то, что "шахматы как игра умерла" или "с появлением компьютеров люди перестали играть на деньги" (это вообще лол) - показывают лишь недостаточное знание предмета.

Да, появление супер программ отняли у шахмат "шанс" раскрутиться не через ТВ, а через интернет(как игра). И то, это лишь предположение.

Цитата (Harry @ 10.3.2016)
И да. Еще вопрос. Если тут есть специалисты по шахматам, а желательно по шахматным программам.
Сможет ли программа выиграть у сильного шахматиста, если ей запретить обращаться к уже имеющимся базам данных?
То есть по сути прога начинает играть с нуля, имея определенный алгоритм оценки позиции, и за счет больших мощностей пытается считать ходы. Но она не может смотреть ни дебютные заготовки, ни эндшпильные, ни любые другие игровые ситуации, которые были ей известны до начала партии.
Выиграет ли она тогда?

Не выиграет. Её принцип работы построен исключительно на оперировании базами данных. Это же не ИИ.

Цитата (Wiedzmen @ 11.3.2016)
Не выиграет. Её принцип работы построен исключительно на оперировании базами данных. Это же не ИИ.

Ну тогда это не совсем честно против человека играть) Человек же при игре не лезет в базы данных, как это делает программа)
Куда интереснее сравнивать чисто интеллект программы и интеллект человека, а не тупо кто больше позиций знает. Конечно программа, тут и к гадалке не ходи.

Цитата (Harry @ 11.3.2016)
Ну тогда это не совсем честно против человека играть) Человек же при игре не лезет в базы данных, как это делает программа)
Куда интереснее сравнивать чисто интеллект программы и интеллект человека, а не тупо кто больше позиций знает. Конечно программа, тут и к гадалке не ходи.

Какой такой интеллект?

Цитата (Harry @ 11.3.2016)
Ну тогда это не совсем честно против человека играть) Человек же при игре не лезет в базы данных, как это делает программа)
Куда интереснее сравнивать чисто интеллект программы и интеллект человека, а не тупо кто больше позиций знает. Конечно программа, тут и к гадалке не ходи.

Ну тогда надо против программы ставить человека, который только правила знает и совсем не знает про старые сыгранные партии, весь свой накопленный багаж знаний. Ведь человек ТОЖЕ использует свою базу знаний.

2 momuss.

В 2000е были турниры по шахматам, такие же как сейчас в покер. Собирали большие поля. Я лично в них играл. Были клиенты для игры в шахматы/шашки/нарды на деньги. Это были попытки монетизировать эти игры. Но все эти игры были закрыты после того, как появились достаточно сильные программы. Snowie - нарды, шахматные/шашечные программы.
Люди сидели тупо за монитором, запускали программу и клиента, и твой соперник играл фактически не с тобой, а с программой за которую ходил ты. Лично я играл в 2000-2010 в нарды/шахматы/шашки на деньги, пусть небольшие, но $2к/мес имел регулярно.
Стали с этим бороться, но так все и похерилось. ВОТ В ЭТОМ СМЫСЛЕ - КОМПЫ ПОХЕРИЛИ ЭТИ ИГРЫ.
А так бы сейчас играли бы в нарды/шахматы/шашки в инете на деньги, как пока еще играют в покер.

Цитата (Jak @ 11.3.2016)
Лично я играл в 2000-2010 в нарды/шахматы/шашки на деньги, пусть небольшие, но $2к/мес имел регулярно.

Ты лично в инете играл в шашки и шахматы (не будем про нарды) на деньги и имел "небольшие 2к$ мес"? Если я правильно тебя понял, то ты тут всех затролить решил или только меня? Опишешь как это происходило? Выбирал лимит, садился противник и погнали пару партеек в шахматы на деньги, так? Ну как покер ха.

А турниры были, да. Была ли это попытка монетизировать шахматы? Ну может только в какой-то мере. В основном видели возможность раскрутить шахматы как вид спорта через инет. Типа как единственный и уникальный в этом смысле вид спорта. А также возможность проводить турниры без необходимости куда-то ехать итд. Провалилась эта попытка благодаря компам и читтерам? ДА! Но это не имеет отношения ни к монетизации шахмат в целом, ни к "умерщвлению" игры, ни к чему то подобному. Просто провалился "шанс". И все эти турниры никак нельзя сравнить ни с покерными турнирами, ни с покером по сути. Я не верю, что ты действительно был проф шахматистом, иначе ты бы не писал этого.

На Гиктаймсе есть хорошая статья о том, как устроены шахматные движки. Кому интересно - прошу сюда.