Комментарии к колодцу Феруэлла

Последний пост:7 марта
833
1 1694 1714 1715 1716 1717 1736 2498
  • Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    БоевойСлон, давай не превращать тему в мою пресс-конференцию. Я правда никого не хочу убеждать, наоборот сам хочу услышать аргументы.

    про фальсифицируемость ответил тебе в личку

    Khishtaki, просто на мой взгляд, в таких вопросах нет большого смысла слушать и анализировать только аргументы одной стороны. Однозначной истины не существует, всегда можно найти к чему придраться. Тем более что сторонники любого политика редко сохраняют объективность, и их всегда можно подловить на натяжках и игнорировании каких-то фактов.

    А вот если аргументы "за свою позицию" (а не только "против чужой") звучат с обеих сторон, тогда их уже можно сравнить. Увидеть, кому приходится больше извращаться в своей логике.

    В личке ты привёл аргументы, кстати неплохие. С частью я согласен, с частью нет. Было бы хорошо, если бы ты озвучил какие-то из них в паблике.

    Возможно, ты опасаешься, что дискуссия превратится в обсуждение одних лишь твоих аргументов, что по моей же логике тоже будет плохо. С этим не знаю, что делать. Нужна беспристрастная модерация темы, но вряд ли этот колодец для этого подойдёт.
    208/569
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    Shootnick88, ты много написал про то, что Навальный говорил. А то, что в твоём посте он делает - как раз не противоречит моему мнению.
    Мы же не будем всерьёз базироваться на словах политиков?

    БоевойСлон, я же сказал, что это не позиция, а ощущения, какие аргументы я могу привести???


    По твоему "ощущения" > "говорил"?
    496/634
    Ответить Цитировать
    0
  • Для затравки приведу аргументы в пользу Навального.

    Для эволюции политической системы ей нужны стимулы. Одним из стимулов являются настроения в обществе (как среди народа, так и среди элиты). Чем "правильнее" общественные настроения, тем меньше чёрных лебедей (или тем менее чёрный лебедь) нужно для реальных изменений.

    На мой взгляд, действия Навального пусть немного, но меняют настроения общества в нужную сторону (в данном случае в сторону активного неприятия коррупции и нечестных выборов). С этой точки зрения я считаю полезной деятельность и Навального, и Каца, и Шлосберга, и "Эха Москвы".

    А то, что часть деятельности Навального и любого другого политика направлена на усиление своих личных политических позиций, я считаю неизбежностью. Т.к. у политика без личных амбиций просто не будет никаких ресурсов для продвижения своей позиции. Никто не даст ему эти ресурсы.
    209/569
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    в его действиях никакой конструктивной повестки


    А что такое конструктивная повестка? Вот мне всегда это было интересно. Какую конструктивную повестку на твой взгляд может/должен предлагать человек в положении Навального (то есть без власти и права быть избранным)


    Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    Каким образом и в результате чего (кроме чёрного лебедя!) политическая картина в России изменится


    Интересно адресовать этот вопрос тебе кстати. А ты видишь варианты долгосрочных изменений в лучшую сторону (нефть по 200 и ещё 5 лет гуляем не в счёт) без лебедей?
    84/228
    Ответить Цитировать
    2
  • блин, я не активный носитель позиции, у меня не надо спрашивать. Я сам неопределившийся, потому и спрашиваю. Хватит уже ко мне адресоваться. Считайте, что это "вопрос из зала", всё, меня нет.

    Пусть высказываются те, кто реально мнение имеет и способен его представить и отстоять.
    459/828
    Ответить Цитировать
    0
  • Все агитаторы за выборы и какую-то там эволюцию не понимают одной простой истины. Даже если вы выиграете на этом голосование никто вам власть не отдаст. Они пойдут на все, убийство лидеров, журналистов, геноцид. То есть они уже убивали опозиционеров, журналистов, устраивали войны, и с духовным другом Асадом нет сомнений пойдут и на геноцид.
    Все упирается в силовое противостояние и не вы тут задали правила. Вы как будто пытаетесь выиграть шахматы, в то время как вас бьют дубинкой по голове.
    24/52
    Ответить Цитировать
    2
  • Вроде бы достаточно очевидно, что без черного лебедя власть в ближайшее время в России не сменится.
    285/619
    Ответить Цитировать
    12
  • Есть вариант,но его тяжело осуществить. А то что его никто не видит это огромный плюс.
    70/88
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (legol @ 23.9.2016)
    Все агитаторы за выборы и какую-то там эволюцию не понимают одной простой истины. Даже если вы выиграете на этом голосование никто вам власть не отдаст. Они пойдут на все, убийство лидеров, журналистов, геноцид. То есть они уже убивали опозиционеров, журналистов, устраивали войны, и с духовным другом Асадом нет сомнений пойдут и на геноцид.
    Все упирается в силовое противостояние и не вы тут задали правила. Вы как будто пытаетесь выиграть шахматы, в то время как вас бьют дубинкой по голове.


    А сторонники революции, в свою очередь, не могут понять, что без той самой конструктивной повестки, о которой толкует Khishtaki, нет смысла эту революцию начинать.
    Меня добивает, что даже такие люди, как feruell, утверждают, будто без обладания властью нет смысла строить план, что же надо дальше с государством делать. Дескать, вот наши власть захватят, а там по ситуации. Я вас огорчу, это не ваши захватят власть, а власть захватит их и сделает своими. Потому что власть это система, а не люди, и если новые персонажи эту систему моментально не перестроят, то система их быстро совратит, и будет долгое нудное пятидесятилетнее болото с реакцией, откатами, два шага вперёд, шаг назад, многократные кадровые лотереи, грызня вчерашних союзников за портфели, вот это всё.
    Более того, представив эту конструктивную повестку на свет божий в простом, доступном виде, оппозиция получила бы реальную (и даже нежданную) поддержку населения в размере не пяти процентов, а на порядок больше.
    Вот только одно но. Компетентных в обществознании и институциональном строительстве людей среди этой оппозиции — практически столько же, сколько во власти. То есть, почти ноль.
    Практически никто не понимает матчасть.
    А среди тех, кто обладает ресурсами, нет запроса такие кадры растить. Россия (и Украина тоже) по обоюдному согласию западных и местных элит идёт на распил, растворение в цивилизациях соседей.
    181/224
    Ответить Цитировать
    3
  • Kariy, есть мнение, что одного лишь радикального снижения коррупции и силового давления на бизнес уже достаточно для конструктивной повестки. Потому что это приведёт к высвобождению и/или более эффективному использованию такого количества ресурсов, что рыночная экономика сама по себе гигантский рывок вперёд совершит.

    Фактически нужна только политическая воля и политический кредит доверия на несколько лет, чтобы преодолеть сопротивление тех слоёв силовиков/бюрократии/бизнеса, которые сейчас от коррупции выигрывают (причём я не думаю, что процент этих слоёв так уж велик). После этого экономический рост всё сам за себя скажет, и в обществе сложится такой консенсус по неприятию коррупции, что отката назад уже не будет.

    Upd. Правда, это всё сказано исходя из текущего состояния экономики. В каком состоянии экономика будет к моменту смены власти, никто не знает.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 23.9.2016, 17:36
    210/569
    Ответить Цитировать
    15
  • Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    Каким образом и в результате чего (кроме чёрного лебедя!) политическая картина в России изменится и каким образом Навальный способствует этому?

    Способствовать этому тяжело. Суть в том, чтобы в нужное время оказаться в нужном месте, иначе в момент дестабилизации на смену Путину придёт другой человек из его окружения. Власть позволяет себе совершать много действий, которые, на первый взгляд, да и на второй тоже, кажутся не очень-то обдуманными. Существующий режим - это змей, пожирающий сам себя. Навальному достаточно писать статьи и снимать ролики, которые ясно обличают преступность режима и позиционируют его, Навального, как некий противовес коррумпированной политической системе. В определённый момент вся эта тяжеловесная конструкция может рухнуть, рухнуть, повторюсь, из-за плохо обдуманных действий - странные законы, всё возрастающий контраст между власть имущими и средним гражданином, устранение политических конкурентов и так далее. Каждая несправедливость имеет отличную от нуля вероятность вызвать общественный резонанс. Вот тут и пригодится Навальный, вызывающий симпатию у значительной части образованных людей двух столиц. Именно он, я полагаю, может вывести людей на улицы. Давай представим, что обстоятельства складываются таким образом, что несколько участников мирного протеста, например, работники культуры или академики РАН, забиваются до смерти омоновцами. После этого, как показывают исследования, стратегия ненасильственного сопротивления обретает высокую эффективность. Люди выходят на улицы, устраивают забастовки, а власть не может предложить здоровую альтернативу, так как протест будет ассоциироваться с Навальным и его союзниками.

    Это не аргумент за Навального или против, а просто описание того, в чём, на мой взгляд, заключается миссию Алексея. Ему нужно быть на виду. Именно его, а не, прости господи, человека с фамилией Шлосберг, могут поддержать люди. Когда перед человеком встанет необходимость сделать внутренний выбор "или только Навальный, или только Путин", то непременно окажется, что судить людей правильно по их делам и без подробного и обстоятельного анализа обойтись нельзя. Для большинства, однако, ключевое значение будет иметь одно Событие. Очень может быть, что на сегодняшний день из всех оппозиционно настроенных известных людей именно Алексей способен подтолкнуть падающую власть так, чтобы она рухнула, а не просто споткнулась.

    Нужно ли "толкать" власть, лучше ли Навальный, чем Путин, способна ли его команда справится с управлением государством - это всё очень интересно, но на деле любое подобное обсуждение - болтовня, которая под собой не имеет ничего конкретного. Всё сводится к тому, жаждет ли человек изменений или же боится их. Вот если человек перестаёт бояться перемен и чувствует, что если не сменить курс, то дальше будет только хуже, в таком случае он готов к риску. Может, Навальный ничем не лучше Ельцина, есть такая вероятность всегда, но правильного ответа никто не знает, всё определяется усталостью от действий власть имущих.
    185/278
    Ответить Цитировать
    15
  • Цитата (Khishtaki @ 23.9.2016)
    Также сообщу, что если Алексей ставит вопрос ребром: либо Навальный, либо Путин и никаких промежуточных вариантов быть не может, то для меня выбор однозначен: только Путин.

    конечно, лучше гопник гэбистской закалки, с тесными связями с преступным миром и очень длинным списком тяжелейших преступлений, на протяжении четырех сроков неуклонно ведущий (успешно) страну к развалу, запустению и/или крови, чем навальный, ведь навальный же "КАК ГИТЛИР!!!!!11111 АААААААААА"
    57/505
    Ответить Цитировать
    -4
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.9.2016)
    Kariy,
    Фактически нужна только политическая воля и политический кредит доверия на несколько лет, чтобы преодолеть сопротивление тех слоёв силовиков/бюрократии/бизнеса, которые сейчас от коррупции выигрывают (причём я не думаю, что процент этих слоёв так уж велик). После этого экономический рост всё сам за себя скажет, и в обществе сложится такой консенсус по неприятию коррупции, что отката назад уже не будет.


    На мой взгляд (точнее, в моей системе ценностей) победа над коррупцией - далеко не единственная и не основная цель. В Северной Корее (извините) думаю что уровень коррупции не высокий.
    41/166
    Ответить Цитировать
    -1
  • Интересная дискуссия, но будущее России мало смысла обсуждать без ответов на вопрос на сколько лет хватит нефти. Публика тут компетентная, может кто изучал этот вопрос? В интернете довольно большой разброс данных, вплоть до "патриотов" верящих, что нефть непрерывно образуется без органики. Понятно, что вопрос шире, не только когда полностью кончится, но и значительно упадёт и вырастет в цене добыча...
    10/44
    Ответить Цитировать
    0
  • Министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии Заки Ямани еще в 70-е годы сказал: «Каменный век закончился не потому, что в мире кончились камни". Нефть не кончится, просто перестанут добывать когда стоимость добычи превысит рыночную цену.
    11/23
    Ответить Цитировать
    5
  • Навальный:
    а) скатывается от юридической плоскости в популизм
    б) все время тяготеет к национализму, подчас крайнему
    в) резок (публично) к бывшим сторонником, в том числе и на констуктивную критику.
    От этого и ощущения (по крайней мере у меня).

    Тиранами становились и куда более достойные люди.
    34/65
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (БоевойСлон @ 23.9.2016)
    Kariy, есть мнение, что одного лишь радикального снижения коррупции и силового давления на бизнес уже достаточно для конструктивной повестки. Потому что это приведёт к высвобождению и/или более эффективному использованию такого количества ресурсов, что рыночная экономика сама по себе гигантский рывок вперёд совершит.

    Фактически нужна только политическая воля и политический кредит доверия на несколько лет, чтобы преодолеть сопротивление тех слоёв силовиков/бюрократии/бизнеса, которые сейчас от коррупции выигрывают (причём я не думаю, что процент этих слоёв так уж велик). После этого экономический рост всё сам за себя скажет, и в обществе сложится такой консенсус по неприятию коррупции, что отката назад уже не будет.

    Upd. Правда, это всё сказано исходя из текущего состояния экономики. В каком состоянии экономика будет к моменту смены власти, никто не знает.


    Аххаха, ты серьёзно думаешь, что большинство силовиков не при делах?

    Вообще, это то же самое, что я говорю, только вид сбоку.

    Все понимают, что надо снизить коррупцию и давление на бизнес. Практически абсолютно все.

    Только большинству кажется, что ты приходишь в президентский кабинет, а там такие ручки-регуляторы, на одной шильдик с надписью "Коррупция", а на другой "Силовое давление на бизнес". И ты такой — выкручиваешь их на ноль, и с предвкушением на ебальнике выглядываешь в окно, где же там эта толпа, которая уже несёт тебе лавровые венки.

    А вот хуй. Код коррупции и рейдерства зашит в правовых и экономических отношениях повседневной жизни. В непонятках и путанице с частной собственностью и заказных судебных решениях, которые являются следствием этого бардака. В отсутствии права на вооруженную самозащиту себя, близких и этой самой частной собственности. В отсутствии чётких работоспособных алгоритмов раздела имущества бывших бизнес-партнёров или супругов, итэдэ итэпэ. Такие ситуации кормят армию ментов, прокуроров, судейских, каждый день принося им копеечку. Затем эти ручейки сливаются в реки, потому что каждая сошка отстёгивает своему начальнику, и только из-за этого греет жопой своё место у кормушки. В итоге государство имеет полноводную реку чёрного нала, текущую через руки высших эшелонов власти.
    И, когда вчерашний антикоррупционер занимает высокий пост в исполнительной власти, он в эту реку моментально окунается. Считайте до десяти и приставкой "анти" можно уже пренебречь, потому что лишь один из ста тысяч устоит перед жирным, соблазнительным, несусветным потоком халявного кэша; досчитайте до одинадцати, и того героя уже нет в живых.
    Оппозиции нужны готовые законопроекты об оружии, самозащите, частной собственности, алгоритмах коллективных решений, суде присяжных и избираемости шерифов — это тощий минимум, который надо принять в первый день после получения большинства в парламенте, иначе ваша революция сгниёт, не успев отцвести.
    182/224
    Ответить Цитировать
    12
  • Цитата (Tzar @ 23.9.2016)
    Министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии Заки Ямани еще в 70-е годы сказал: «Каменный век закончился не потому, что в мире кончились камни". Нефть не кончится, просто перестанут добывать когда стоимость добычи превысит рыночную цену.


    Но наши хозяйственники умудрились все просрать до этого момента.
    25/52
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Kariy @ 23.9.2016)
    Аххаха, ты серьёзно думаешь, что большинство силовиков не при делах?

    Да, я думаю, что большинство рядовых сотрудников и даже начальников нижнего звена получают от существующей системы "ручейков" гораздо больше геморроя, чем материальной выгоды. И поэтому поддержат реформу, направленную на её искоренение.

    Я согласен, что коррупция не побеждается по мановению волшебной палочки. Я просто хотел сказать, что в сегодняшней России необязательно сразу иметь рецепты для конституционной реформы, денежной политики, реформирования ЖКХ, развития промышленности, решения социальных проблем и прочая и прочая. Программы решительной борьбы с коррупцией вполне достаточно.
    211/569
    Ответить Цитировать
    -3
  • Khishtaki, ну если ты человека аж с Гитлером сравнил, хотелось бы услышать на чем ощущения базируются. Одно дело - ощущение, что с ним не будет лучше, другое - ощущение что он мировую развяжет
    10/39
    Ответить Цитировать
    0
1 1694 1714 1715 1716 1717 1736 2498
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s