-
-
Цитата (feruell @ 6.10.2016)
Хм. А если надо до смерти запытать одного некомбатанта, чтобы спасти миллиард жизней, тоже нельзя?
а если нужно спалить 100 унтерменшей, чтобы спасти одного уберменша? а если нужно отдать жизнь своего ребенка, чтобы спасти двух соседских (а лучше одного соседского и собаку)? очевидно, тут нельзя посчитать ев, потому что тема "цель оправдывает средства" есть фундаментально дискуссионная, если не сто процентно субъективная проблема. индивидуальная штука, как мораль (это и есть мораль). что для одного (принимающего решение) изипизи, то для другого вообще не вариант. -
Цитата (Soul @ 6.10.2016)
Разница в том что в предполагаемой ситуации Народ vs Плохой Диктатор мы выступаем на стороне Плохого Диктатора.
А какая точка отсчёта для "Плохого Диктатора"? Потому что если сравнивать "плохих диктаторов" Каддафи и Хусейна с тем, как устроена жизнь в развитых странах, то они конечно плохие. Но если сравнивать с тем, что происходит в этих странах после их свержения, или сравнивать с тем, что происходит в большинстве африканских стран, то может они не так уж и плохи?
Как может не так плох был иранский шах, которого США шпыняли за недостаточную демократичность и получили в итоге исламскую революцию?
Точно ли в этих странах (и в Сирии в том числе) сейчас можно прийти к власти и удержать её без насилия над политическими оппонентами? Есть ли такие примеры?
Всё-таки не стоит забывать, что политика - это искусство возможного. Может, этим странам и этим народам надо несколько поколений, чтобы пройти путь постепенного смягчения нравов, который в своё время прошла западная цивилизация.
На мой взгляд, российские либералы (это собирательное название российской демократической оппозиции) допускают большую ошибку, когда самозабвенно критикуют внешнеполитические действия России с позиции морали. Потому что:
а) Это спорная и труднозащитимая позиция. Во внешней политике все преследуют свои собственные интересы, и у любой достаточно сильной страны полно примеров сомнительных с точки зрения морали действий.
б) Настаивание на этой позиции действительно создаёт у простого человека впечатление, что либералы "всегда против России". Я лично считаю, что у либералов просто срабатывает гало-эффект, когда бОльшая справедливость внутренней политики западных стран переносится и на их внешнюю политику. Но 86% не до таких материй, и они просто считают либералов иностранными агентами, отрабатывающими западные гранты.
И это сильно ослабляет эффективность действий либералов внутри России, и повышает эффективность кремлёвской пропаганды.
Вместо этого лучше бы делать акцент на том, что внешнеполитические действия российского руководства вредят самой России. И плохи они именно поэтому. Вон, пару страниц назад я сказал об этом Сантьяге, и у него сразу не нашлось ни одного контраргумента. -
Цитата (TheLastTrick @ 6.10.2016)
Ты совершенно не представляешь жизнь во время военных действий. Политика отходит на десятый план, люди становятся заложниками обстоятельств и готовы поддерживать кого угодно, лишь бы выжить. Особенно если речь идет о такой нищей и плохо образованной стране как Сирия.
Я так понимаю ты хорошо представляешь, и возможно даже на своем опыте? -
Цитата (БоевойСлон @ 6.10.2016)
Точно ли в этих странах (и в Сирии в том числе) сейчас можно прийти к власти и удержать её без насилия над политическими оппонентами? Есть ли такие примеры?
Тема близко подошла к другой важной теме - готовности к демократии. Может ли демократия быть построена в странах типа Сирии, Ирака, Афганистана, африканских? Да так, чтобы не только имитация и без насилия и без хаоса? В племенных, клановых, разнородных странах без среднего класса и гражданского общества. В этом контексте, очень интересный случай Индии, хоть и есть немного красных партизан, но всё таки как то удалось не скатится в гражданскую войну или тиранию. -
Цитата (Zedmor @ 6.10.2016)
Кстати а проверь ты сам не фашист часом? Еда это оружие? Конечно, ведь еда достанется в том числе, террористам, которые сидят в городе, ее отсутствие приведет к тому, что сопротивление может быть сломлено. Как говориться, расскажи эту историю в Ленинграде
Прекрасно, просто прекрасно, какой накал, какие сравнения и эпитеты.
Предлагаю добавить больше эмоций!
А по делу, я вот слышал некоторое время назад там же в Сирии те же фашисты Ассада окружили город Дераа, после чего предложили всем, даже комбатантам, покинуть город вместе с тем, что смогут унести.
Они и взяли и ушли. С оружием ушли. Через коридоры ушли. Никто никого не сжигал в амбарах.
А еще я слышал в Алеппо предложили то же самое. Или сдаться и получить амнистию. Или выпустить немногочисленных оставшихся мирных жителей.
И "хороший народ (тм)" почему то отказал плохому диктатору выпустить мирных жителей, ну чтобы те избежали тягот фашистского режима.
Даже не знаю кто в этой ситуации хуже.
Но это все фигня, потому что до самого главного моего тезиса мы добрались наконец то:Цитата (Zedmor @ 6.10.2016)
Я резко против военных действий против нон-комбатантов и считаю такие действия преступными и я не вижу разницы между Аллепо, Сталинградом, Дрезденом или ХиросимойЦитата (Nameless00 @ 6.10.2016)
Но вообще еще интересно, кто те люди, которые имеют право упрекать Россию (или кого бы то ни было), в негуманности
Если все крупные страны одинаково с пренебрежением относятся к жизням мирных жителей во время войны (а тут ты упомянул Германию, Россию, Британию, США), то возникает несколько вопросов:
1. Не странно ли ожидать того, что кто-то в одностороннем порядке откажется от действий, которые негуманны, но эффективны?
2. Стоит ли обращать внимание на критику одной кровожадной страной другой кровожадной страны?
3. Есть ли доверие к критике, дипломатической и в СМИ, одной кровожадной страны в адрес другой кровожадной страны? А то тут недавно на примерах корейского Боинга и иранского Аирбаса выяснилось что даже в демократических странах СМИ того, бывают ангажированы.
4. Стоит ли мне доверять по этой проблеме мнению человека, который там не был, и все свои знания почерпнул из интернетов и СМИ?
P.S. Но в очередной раз лучше и адекватней Слона по этой теме похоже никто не выскажется, и мне остается только подписаться под его словами. -
БоевойСлон, Я вроде бы 2 раза оговорился, что не поддерживаю FSA и тем более Нусру, что выбрал бы Ассада, если бы пришлось выбирать стороны. Но мне все равно приписали поддержку действий США и критику действий России. А я всего лишь указал на некорректность сравнения действий России и США в Сирии. Это не значит, что США все хорошо, а Россия все плохо. Я такого не говорил и так не считаю. -
Soul, я имел ввиду не тебя лично, а достаточно распространённую точку зрения среди российской оппозиции.
Ну и изначально Nameless говорил не совсем о том, что действия России и США ничем не отличаются. А о том, можно ли говорить, что одни действия "лучше", чем другие. Поэтому твои слова, что "это разные вещи" автоматически воспринимаются как "действия США лучше". Даже если ты имел в виду, что они просто "разные".
В любом случае согласен, что я зря выбрал именно твою цитату для ответа. Просто никто другой не написал про "плохого диктатора" :). -
залезли к ним домой сидят в прихожей и обьясняют как надо жить попутно убивая родственников которые мирно беседовали. вот как выглядит США и Россия
в сирии -
-
Цитата (Nameless00 @ 6.10.2016)
Или, возможно, теоретически, с того что Ассад страшно не понравился определенным странам.
Просто я заметил некоторый ряд совпадений, которые сложно списать на выброс дисперсии: как только правитель одной из стран перестает нравиться некоторым определенным другим странам (побольше), там почему то начинаются революции.
То есть ты увидел, что присутствует корреляция. Но причинно-следственной связи здесь может и не быть. Вполне возможно, что у этих стран во главе сидят диктаторы, и поэтому не нравятся другим странам. Но в то же время из-за диктатуры и возникают революции.
Связь может быть устроена и намного сложнее, ты ведь не видишь полной картины происходящего. Конечно, выводы по корреляции делать иногда можно, но это очень опасно. -
Цитата (feruell @ 6.10.2016)
Хм. А если надо до смерти запытать одного некомбатанта, чтобы спасти миллиард жизней, тоже нельзя?
На мой взгляд, как правило убийство некомбатантов - это плохо-плохо и должно наказываться, но безусно бывают нюансы. В конце концов любая крупная военная операция ведет к неумышленнам смертям среди мирного населения.
То есть всегда нужно взвешивать за и против и выбирать меньшее из зол.
Р - Рациональность. Те "операции", что перечислил ставили своей основной задачей уничтожение как можно большего количества мирного населения для устрашения противника. К идее о "до смерти запытать одного негодяя" это все отношение имеет как смерть от несчастного случая на производстве "циклона-б" к холокосту.Цитата (Nameless00 @ 6.10.2016)
Прекрасно, просто прекрасно, какой накал, какие сравнения и эпитеты.
Предлагаю добавить больше эмоций!
А по делу, я вот слышал некоторое время назад там же в Сирии те же фашисты Ассада окружили город Дераа, после чего предложили всем, даже комбатантам, покинуть город вместе с тем, что смогут унести.
Они и взяли и ушли. С оружием ушли. Через коридоры ушли. Никто никого не сжигал в амбарах.
А еще я слышал в Алеппо предложили то же самое. Или сдаться и получить амнистию. Или выпустить немногочисленных оставшихся мирных жителей.
И "хороший народ (тм)" почему то отказал плохому диктатору выпустить мирных жителей, ну чтобы те избежали тягот фашистского режима.
Даже не знаю кто в этой ситуации хуже.
ты хочешь всерьез, чтобы я выбирал между сортами дерьма? То есть ты думаешь, что я или "за асада" или "за тех кто против него"? Я за то, чтобы эта хрень там прекратилась и чтобы перестали умирать люди. Если способ России это бомбить пока не останется тех, кто стреляет то мне не по пути с Россией в этом. Если это будут делать США я пойду на митинг протеста. США так не делает, меня это очень радует.Цитата (Nameless00 @ 6.10.2016)
Если все крупные страны одинаково с пренебрежением относятся к жизням мирных жителей во время войны (а тут ты упомянул Германию, Россию, Британию, США), то возникает несколько вопросов:
1. Не странно ли ожидать того, что кто-то в одностороннем порядке откажется от действий, которые негуманны, но эффективны?
2. Стоит ли обращать внимание на критику одной кровожадной страной другой кровожадной страны?
3. Есть ли доверие к критике, дипломатической и в СМИ, одной кровожадной страны в адрес другой кровожадной страны? А то тут недавно на примерах корейского Боинга и иранского Аирбаса выяснилось что даже в демократических странах СМИ того, бывают ангажированы.
4. Стоит ли мне доверять по этой проблеме мнению человека, который там не был, и все свои знания почерпнул из интернетов и СМИ?
P.S. Но в очередной раз лучше и адекватней Слона по этой теме похоже никто не выскажется, и мне остается только подписаться под его словами.
Отвечу с удосольствием на твои вопросы.
1. Да, с тех пор прогрессивное человечество переосмыслило уроки второй мировой и больше так не делает. США одна из прогрессивных стран теперь и можно просто ознакомиться
http://www.washingtontimes.com/news/2013/dec/5/increase-in-battlefield-deaths-linked-to-new-rules/
ну и такого много-много. В двух словах кровожадным военным запрещают стрелять, если они не удостоверятся в том, что перед ними не цивилан. Это усложняет жизнь, Россия такими вопросами себя не озадачивает.
Больше не озадачивает.
В связи с чем мне хочется сказать вот что - я родился и вырос в СССР и несмотря на определенные проблемы я испытываю гордость, что на СССР не лежит ответственность ни за Дрезден, ни за Хиросиму. Да и вообще можно посмотреть фильм "жизнь других" и испытать ужас от тоталитаризма. Без дураков, тоталитаризм это невеселая херня. Однако если смотреть на вопрос с той стороны, что в 1945м у советского народа было более чем достаточно оснований, чтобы вместо того, чтобы превращать освенцим и дахау в пересыльные тюрьмы включить механизм уничтожения уже немецкого народа, так сказать "в ответочку". Но нет, не было такого. Вообще я удивлюсь если мне приведут примеры похожие на Вьетнам, Хиросиму, и Дрезден, организованные СССР.
Что я хочу этим сказать? СССР для своего времени было прогрессивным государством. Что это такое? А это права граждан на труд, всеобщее образование и здравоохранение (лучшая для 80х система), либерализм. "Чтое" скажут тут. А вот именно либерализм. СССР было одним из самых либеральных государств в мире! То есть идея либерализма в том, что личность важнее государства. И в СССР это было таки. Вот посмотрите "афоню" казалось бы о чем я тут? А идея простая - на человека не насрать, просто потому, что он человек.
Или вот такой пример - если дать вам возможность выпустить своего ребенка лет 10 на улицу в России без присмотра какой год вы выберите? Не знаю как вы а я 1950й наверное. Я не знаю насколько был хорош Сталин, вполне возможно, что он просто был параноидальный ублюдок, но он выстроил вокруг себя обстановку страха, когда сама идея нахапать ресурсов и потом свалить куда-то была бы просто смешной. То есть условный корупционер был бы условным же Корейко, который хоть и хранит миллионы под кроватью сделать с ними не может ничего.
Ну права людей тоже. Права женщин равные с правами мужчин? Когда в СССР? Право сделать аборт? 1924 если не ошибаюсь? Ну итд.
А ну извините, я отвлекся.
По сути я могу сказать вот что - когда мы в 198х ходили с плакатами "миру-мир" это может и был массовый обман, но мне это нравилось больше чем фашистская россия образца сейчас.
Кстати я могу скзаать, что я не эмигрировал, мое прогрессивное государство уничтожили, я переехал жить в чуть менее, но всеже самое прогрессивное государство на данный момент. Ну может будут снимать местного "афоню" скоро, особенно если Клинтон выберут, но, вы знаете, это не самая плохая вещь на свете. -
Цитата (Zedmor @ 7.10.2016)
В связи с чем мне хочется сказать вот что - я родился и вырос в СССР и несмотря на определенные проблемы я испытываю гордость, что на СССР не лежит ответственность ни за Дрезден, ни за Хиросиму.
А ГУЛАГом ты гордишься?Цитата (Zedmor @ 7.10.2016)
Что я хочу этим сказать? СССР для своего времени было прогрессивным государством. Что это такое? А это права граждан на труд, всеобщее образование и здравоохранение (лучшая для 80х система), либерализм. "Чтое" скажут тут. А вот именно либерализм. СССР было одним из самых либеральных государств в мире! То есть идея либерализма в том, что личность важнее государства. И в СССР это было таки.
Ну, конечно, личность прежде всего, но самое либеральное на свете государство своих граждан истребляло вполне последовательно. О циферках и необходимости в уничтожении людей тут уже спорили, но советский либерализм пока ещё не обсуждали. Очень нравится такой поворот дискуссии, с интересом буду наблюдать. -
Цитата (Zedmor @ 7.10.2016)
Отвечу с удосольствием на твои вопросы.
1. Да, с тех пор прогрессивное человечество переосмыслило уроки второй мировой и больше так не делает. США одна из прогрессивных стран теперь и можно просто ознакомиться
http://www.washingtontimes.com/news/2013/dec/5/increase-in-battlefield-deaths-linked-to-new-rules/
ну и такого много-много. В двух словах кровожадным военным запрещают стрелять, если они не удостоверятся в том, что перед ними не цивилан. Это усложняет жизнь, Россия такими вопросами себя не озадачивает.
Больше не озадачивает.
А дронами несчитово? -
[b]БоевойСлон[/b[quote name='БоевойСлон' date='6.10.2016' post='4721384']
Допустим, что твоя версия про Стросс-Кана верна и подумаем, чем эти действия лучше наших политиков.
Например тем, что простые американцы в результате действий американских политиков живут лучше, чем простые россияне в результате действий российских политиков. Хотя сами российские политики живут при этом, пожалуй, получше своих американских коллег.
Тем, что глава МВФ, по твоим словам, проводит политику, которая устраивает Штаты. А политику, которая устраивает Россию - не проводит почти никто.
Результатом, вот чем их действия лучше. Сложно назвать хоть одно достижение российской внешней политики последних лет, от которого России как стране стало лучше.
Я тебе не ответил, потому что, как мне казалось, некоторые вещи очевидны.
Достижения внешней политики сказываются не сразу. Когда ты ввязываешься в противостояние, со штатами, например, которые всему миру диктуют, как надо жить, то твою страну начинают нагибать и обкладывать санкциями. Становится хуже. Но если ты выдерживаешь, экономика переходит на совершенно новый уровень работы, и становится лучше, тебя начинают уважать. Да, при этом еще надо иметь ВКС и ВМФ, чтобы дружелюбные пендосы не разбомбили, как Югославию. -
Цитата (iow @ 7.10.2016)
А ГУЛАГом ты гордишься?
Ну, конечно, личность прежде всего, но самое либеральное на свете государство своих граждан истребляло вполне последовательно. О циферках и необходимости в уничтожении людей тут уже спорили, но советский либерализм пока ещё не обсуждали. Очень нравится такой поворот дискуссии, с интересом буду наблюдать.
Достаточно открыть страничку в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93#.D0.A1.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
и убедиться что ГУЛАГ вообще никак нельзя отнести к категории учреждений для сознательного уничтожения людей.
И нет, передергивай, пожалуйста у себя дома перед монитором, а не тут - я не говрил что СССР было самым либеральным государством. Я говорил, что оно было прогрессиным и более либеральным, чем большинство на земле. -
Цитата (Santiaga @ 7.10.2016)
Когда ты ввязываешься в противостояние, со штатами, например, которые всему миру диктуют, как надо жить, то твою страну начинают нагибать и обкладывать санкциями. Становится хуже. Но если ты выдерживаешь, экономика переходит на совершенно новый уровень работы, и становится лучше, тебя начинают уважать.
Смешная шутка, спасибо, посмеялся. Следует ли сейчас миру опасаться экономики Ирана, вышедшей на "новый уровень" после долгих санкций? На подходе к экономическому захвату мира Северная Корея?Цитата (Santiaga @ 7.10.2016)
Да, при этом еще надо иметь ВКС и ВМФ, чтобы дружелюбные пендосы не разбомбили, как Югославию.
Чтобы пендосы не разбомбили достаточно иметь over 9k стратегических ядерных боеголовок, плюс неконтролируемое количество тактического ядерного оружия. Убивать мирных граждан третьих стран для этого не обязательно.Цитата (БоевойСлон @ 7.10.2016)
Ну и изначально Nameless говорил не совсем о том, что действия России и США ничем не отличаются. А о том, можно ли говорить, что одни действия "лучше", чем другие. Поэтому твои слова, что "это разные вещи" автоматически воспринимаются как "действия США лучше".
Есть еще один нюанс - внутриполитический. Внутри американского общества почти всегда видны влиятельные анти-милитаристские силы, которые способны добиться сокращения военного контингента за рубежом напрямую, либо выбрав другого президента.
Внутри российского общества такие силы не имеют ни формальной ни общественной власти. В РФ вообще не осталось серьезных сил, которые способны остановить милитаризацию страны, все внутреннее сопротивление сломлено. Более того, даже вялая критика действий российских войск в Сирии в этом блоге, воспринимается "электоратом" крайне враждебно.
Поэтому ситуация будет развиваться и дальше, вплоть до начала массовых экономических протестов, либо до банкротства страны.
Внешнеполитические игры - это дорогие игрушки. -
Цитата (Warlocheg @ 7.10.2016)
А дронами несчитово?
ФАБ500 работает более надежно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_from_US_drone_strikes
Civilian casualties from US drone strikes consist of non-combatant civilians who have been killed by drone strikes by the United States government starting in the early 2000s. According to the Long War Journal, as of mid-2011, the drone strikes in Pakistan since 2006 had killed 2,018 militants and 138 civilians.[1] The New America Foundation stated in mid-2011 that from 2004 to 2011, 80% of the 2,551 people killed in the strikes were militants. -
Цитата (Zedmor @ 7.10.2016)
Я говорил, что оно было прогрессиным и более либеральным, чем большинство на земле.
В момент своего возникновения, СССР действительно декларировал одни из самых либеральных намерений для начала 20-го века.
Впрочем, каких только дикостей не было в те времена. Были даже идеи обобществления (национализации) женщин.
Лично мне нравится как старые дружбаны Ленина - анархобиоксмисты зажигали в 20-е годы:
Биокосмизм — направление в российской философии и литературе начала 20-х годов ХХ века, основными принципами и целями которого были максимальная свобода личности и её творчества вплоть до свободы передвижения в космосе, распространения влияния деятельности человека на всю Вселенную, достижения физического бессмертия, способности создавать и пересоздавать Вселенную, управлять временем, воскрешать умерших людей и т. д
Но уже в 70-80гг наличие "еврейских квот" и уголовной статьи за гомосексуализм смотрелось диковато для развитого мира. По-моему, ты подменяешь действительность декларациями.
Впрочем, СССР использовал проверенные временем технологии - если долго вырезать всех несогласных, то останутся только согласные, которые и будут чувствовать себя достаточно свободно в собственной стране. Но не долго, т.к. на такой политике трудно построить зрелое стабильное общество. -
Цитата (Zedmor @ 7.10.2016)
И нет, передергивай, пожалуйста у себя дома перед монитором, а не тут - я не говрил что СССР было самым либеральным государством. Я говорил, что оно было прогрессиным и более либеральным, чем большинство на земле.
Сам же начал с того, что "фашизм не пройдёт", и гимнов во славу уникальной ценности каждой человеческой жизни, а закончил латентным сталинизмом. Это не двойные стандарты?
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Ты совершенно не представляешь жизнь во время военных действий. Политика отходит на десятый план, люди становятся заложниками обстоятельств и готовы поддерживать кого угодно, лишь бы выжить. Особенно если речь идет о такой нищей и плохо образованной стране как Сирия.