Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (val @ 3.7.2015)
Если тебе нравится, то читай. Зачем тебе кого-либо слушать?
Насколько помню, главный посыл от Фэрруэла был в том, что надо читать то, что нравится, а не то, что читают вокруг.

Что-то слишком завуалированный посыл, который наверно понял только фер и еще 3 человека, которым он это рассказал. Потому что коммент к выдержке из поста AlexOm`a для меня явно не намекает читайте, что вам нравится.
P.S. Я не являюсь защитником AlexOm`a или его другом, а просто высказываю свою позицию.

Цитата
Я читаю крутые книги для удовольствия и знаний, чего и тебе советую.

Чем объясняется слово "крутые" не понятно. Я например читаю, только научные книги (исторические), а художественные фактически не читаю (мне их тяжеловато читать). Но я ведь не говорю, что если ты читаешь Булгакова, а я монографию по периоду правления Александра II, то я умный и крутой, а ты не очень.

Круг чтения определяется вкусами и только этим. Поэтому хочешь читать Хайдегерра - читай. Хочешь "Игру Эндера" - вперед. А может тебе нравится читать детские сказки и с помощью семиотического анализа изучать систему образов определенного этноса.

Разнообразие круга чтения не делит людей на "крутых" и "не крутых", "умных" и "не умных". Только внутри определенного направления литературы мы можем выделить "хорошие" и "плохие" книги и то ТОЛЬКО ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННЫХ ВЗГЛЯДОВ и это только наше мнение, а не объективная точка зрения.

Цитата (feruell @ 2.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Прочитал Enders Game (Игра Эндера)

Хотел сказать, что давно не читал такого крутого романа, но это неверно, как раз последние годы я только очень крутые книжки и читаю.

Книжка для интеллектуально одаренных. Такого уровня, что можно бросать все дела и срочно приступать к чтению.

Если вы читали HPMOR, то конечно заметите, что Юдковский прилично позаимствовал из "Игры Эндера". Меня это немного расстроило, но не сильно. Во-первых, это полностью открыто делалось, во-вторых, все равно в HPMOR очень много оригинальных идей.

Есть на русском, но перевод ужасный. Впрочем, все переводы ужасные.

feruell, а что делать обычным смертным? Интеллектуально одаренных явно меньшинство.
Дочитываю последние переведенные главы HPMOR. Книга хороша с точки зрения подачи информации, объяснения принципов рациональности. Относительно не сложна для понимания. Не настолько проста как картинки из поннивилля, но и не Пруст (которого не читал). Правда, конечно есть не маленькая вероятность, что мне только кажется, что я понимаю прочитанное
Закачал Канемана и начал статьи переведенные по рацинальности читать. И тут, бац!Ты пишешь, что книжка для интеллекуталов, да, ещё и одаренных. А я не могу на себя взять смелость и ответсвенность, чтобы причислить к этой категории.
Что ты имел под этим понятиям? Обычным читателям даже не браться? Где вообще эта грань между не глупым человеком и одаренным интеллектуалом?

val, и тем не менее, Феруэлл нередко позволяет себе говорить про отдельные книги/предметы искусства в выражениях "ничего кроме понтов", "мазня" и т.п., тем самым, очевидно, подразумевая, что уж это точно не правильный выбор.

Забавно, кстати, что Талеб, некогда весьма почитаемый и повлиявший на мировоззрение Феруэлла, отдавал дань уважения в числе прочих Прусту, который по Феруэллу: "для понтов. Прусты, Джойсы, вот это все".

Цитата (BigBear @ 3.7.2015)
Каковы критерии "крутизны", можно узнать? Похожая тема и с фильмами.
Если есть четкие критерии, то сомнений в оценке не будет в большинстве случаев. Да и нет необходимости зацикливаться на чем-то конкретном, поскольку речь сразу о целом спектре. Если критерии не определены, то это просто болтовня ни о чем: нет никакого объективного показателя для сравнения, все сводится к субъективному восприятию и эмоциям.

Критерии известны, есть писатели, которые разобрались в своей области лучше всех и дали этому миру новые знания, по физике, экономике, биологии. То же присутствует и в художественной литературе (как отдых от научной литературы для мозга), Достоевский, выше упомянутый, как пример.

Цитата (feruell @ 2.7.2015)
Прочитал Enders Game (Игра Эндера)

Забавно что феруелл любит книги наподобие "Капитана Галактики" хоть и очень продвинутые с подтекстом.

Цитата (Fortuna8 @ 3.7.2015)
Что-то слишком завуалированный посыл, который наверно понял только фер и еще 3 человека, которым он это рассказал. Потому что коммент к выдержке из поста AlexOm`a для меня явно не намекает читайте, что вам нравится.
P.S. Я не являюсь защитником AlexOm`a или его другом, а просто высказываю свою позицию.

Fortuna8, вот откопал пост ТС-а, из котрого я сделал вывод.

Цитата (feruell @ 27.11.2014)
Одна из вещей, которую я к счастью понял довольно рано - надо смотреть и читать то что действительно нравится, а не притворяться. Это не значит, что не стоит экспериментировать или расти как читатель (зритель), просто этот процесс должен быть органичным и честным.

Очевидно, есть книги, к которым я не готов и вряд ли когда-нибудь буду, потому что они требуют специфических знаний и образования, которого у меня нет.

И это нормально.

Я много читал и считаю, что мой уровень как читателя достаточно высок. Но какая разница? Здесь незачем сравнивать себя с другими. Надо просто выбирать что нравится и получать удовольствие.

Если вас прет от русской классики, замечательно, рад за вас. С другой стороны, многие люди читают ее под влиянием общественного авторитета; чтобы казаться умнее в чужих или своих глазах. Это глупо и вредно. Так же это вряд ли оптимально, если учесть, сколько миллионов книг есть в мире и то, что современные авторы по умолчанию культурно и ментально к вам ближе.

Многие люди не читают вообще, потому что слишком часто делали неудачные выборы и со временем сдались. Это зря. Будьте честны с собой и поэкспериментируйте, весьма вероятно, что рано или поздно вы откроете чудный дивный мир.

В случае с Омом, вероятно, рациональная часть Фэрруела немного вспылила из-за части фразы, что "в обществе крутыми считаются совсем другие книги". Потом немного успокоившись, он и посоветовал Ому выбирать книги не потому, что они кем-то (а тем более обществу) считаются крутыми, а те, которые приносят удовольствие и знания. Всё, логическая цепочка замыкается.

val, Благодарю за ранний пост фера. Очень странно, что такой рациональный человек вспылил. И мне кажется, что вспылила не рациональная часть, а иррациональная))).
Видимо, что "в обществе крутыми считаются совсем другие книги" повлекло за собой неадекватное восприятие всего поста в целом.

Цитата (BigBear @ 3.7.2015)
Каковы критерии "крутизны", можно узнать? Похожая тема и с фильмами.
Если есть четкие критерии, то сомнений в оценке не будет в большинстве случаев.

Такие же как и в кино - сумма экспертных мнений. Зайди на сайт кафедры истории зарубежной литературы МГУ. Там можно посмотреть все списки. Не нравится МГУ, так поработай с учебными программами других ВУЗов.

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
val, и тем не менее, Феруэлл нередко позволяет себе говорить про отдельные книги/предметы искусства в выражениях "ничего кроме понтов", "мазня" и т.п., тем самым, очевидно, подразумевая, что уж это точно не правильный выбор.

Забавно, кстати, что Талеб, некогда весьма почитаемый и повлиявший на мировоззрение Феруэлла, отдавал дань уважения в числе прочих Прусту, который по Феруэллу: "для понтов. Прусты, Джойсы, вот это все".

Не берите так близко к сердцу его высказывания. Это ж его блог и он выражает свою точку зрения. По поводу нравится, не нравится, выше привел его же пост. Главный посыл - что нравится, то и смотрите, но я (фэрруэл) бы советовал читать то и то, потому что это полезно и информативно и т.д. И приводит, иногда, некоторые аргументы в пользу этого.
Если с ним не согласны, то можно привести аргументы в свою пользу. Не уверен, что сможете переубедить его лично, но грамотно посроенная точка зрения убедит кого-то другого, что читать Пруста это действительно полезно, приятно.
Как пример с картинами. Фэрр давно высказал своё мнение по ним. Это мнение чёткое и вполне обоснованное (я не говорю, что единственно правильное). И я не увидел (может, конечно, просмотрел) ни одного аргументрованного доказательства, что искусство живописи действительно имеет право на жизнь. Обычно доводы сходились к чему-то похожему на "это ж красиво. Я ничего не понимаю в этом, но люди со вкусом не зря ж в музей ходят...". Я ожидал более существенных аргументов. Например, можно было парировать фэрруела упоминув, что искусство было неразрывно связано с научно-техническим прогрессом (он такое любит). Особенно в сфере архитектуры (кстати, о ней не помню, чтобы ферр высказывался. Лондон же красив). Например, то, что сейчас ценится (в прямом денежном смысле) особенно высоко раньше было техническим прогрессом. Та же Эйфелева башня. А архитектура в свою очередь тесно связана с живописью, которой зачастую украшали интерьеры. Причем, для нанесения краски на стены применялись опять же новые технологии недосутпные ранее. Потому, некоторые фрески и росписи на стенах домов, замков, храмов и т.п. держатся сотни лет. Это был прогресс в химии и строительстве. Если бы у человека не было тяги к красивому, то, вероятно, жили бы в квадратных коробках. Максимум функиональных, вероятно, но в серых и бетонных. Насколько понимаю, фэрруел не живет в такой. Плюс, те же картины, запечатлевали настроение целых эпох и исторических отрезков. Фотографий то не было. Письменностью не все владели. Да, и некоторые вещи не описать знаками. Так что живопись несла и образовательную роль - а это сам фэр одобрил бы! Далее можно много аргументов привести за то, что сжигать шедевры живописи, архитектуры, скульптуры нехорошо и лишают человечество, если можно так сказать, памяти о прошлом, а значит и о ошибках прошлого. А значимые произведения потому и стоят жутко много, потому являются, так скажем, цеными для человечества в целом как память о чём либо.
Хотя и соглашусь с ТС, что 95% рынка живописи это инвестиции с целью "купи-продай", а не та чушь, которую я написал выше ) Но это уж издержки современной цивилизации. И надеюсь, что шедевры переживут это. вероятно, это даже поможет им выжить, т.к. дорого уничтожать Крик Мунка, стоимостью в 100млн (кстати, у картины не плохой бэкграунд).

К чему это я всё? А! К тому, что не всё, что говорит ТС, надо понимать буквально.

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:


Я как-то видел твой пост про книги. И у меня сложилось впечатление, что ты читаешь исключительно для понтов. Прусты, Джойсы, вот это все.


Здесь нет ничего кроме понтов. НИ ЧЕ ГО.

Вот и сейчас ты зашел ненавязчиво попонтоваться.

Цитата (feruell @ 30.6.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Не могу писать детали публично, но ближайшие несколько дней будут либо сильно дорогими, либо сильно прибыльными.

Крутой экшен прямо по курсу.

Критерии оценки искусства различны.
Есть критерий: "нравится/не нравится".
Есть критерий "полезно/не полезно"
Есть критерии чисто эстетические "художественно/не художественно".

Наверное, можно ещё критериев придумать.

Смешивать эти разные критерии в ОДНУ дискуссию - недостойно разумных людей.

Достаточно сразу обозначить точку различия и на этом дискуссию закрыть.

Лично мне (как вероятно и AlexOM, и iow) ближе третий критерий. Книга может не нравиться, быть совершенно бесполезной, но блестящей с художественной точки зрения. И в этом смысле AlexOM с моей стороны грейт респект, что он осилил Пруста, я-то даже и не брался.
В то же время, человек, осиливший Пруста, имеет не меньшее право понтануться этим на форуме в собственном дневнике, чем человек, заработавший десять (нули по вкусу) евро.

Может в цитате AlexOM и были понты, но в чтении Пруста точно понтов не было, слишком дорогая цена за слишком незначительные понты, проще и дешевле Теслу купить.

Цитата (feruell @ 3.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Я как-то видел твой пост про книги. И у меня сложилось впечатление, что ты читаешь исключительно для понтов. Прусты, Джойсы, вот это все.

<...>

Здесь нет ничего кроме понтов. НИ ЧЕ ГО.

Вот и сейчас ты зашел ненавязчиво попонтоваться. Типа Фер читает детские книжки, а я Настояшую Литературу.

Завязывай с этим. Ты тратишь время впустую и не произведешь впечатление ни на дураков, ни на интеллектуалов, правда по разным причинам.

Я читаю крутые книги для удовольствия и знаний, чего и тебе советую.

Широта употребления слова "понтоваться", как и слова "пиариться", отлично характеризует изменения, которые произошли в языке в последние десятилетия. Эти слова применимы к чрезвычайно широкому кругу ситуаций, но при этом не дотрагиваются до их сути, даже не задевают её по касательной. В частности, любое суждение, указывающее на привилегированный доступ к знанию или опыту, которым обладает автор суждения, может быть охарактеризовано как "понты". И с точки зрения "понтов" нет разницы между твоим утверждением про "только очень крутые книжки" и моим текстом про Пруста.

Что касается интеллектуалов и дураков, то существуют люди, не относящиеся ни к одной из этих категорий. Например, те, кто обнаружил в себе влечение к прекрасному, но пока находится в самом начале дороги. Для них и стараюсь, а для общения с интеллектуалами есть другие места, другие темы и другой язык.

Моя мотивация к чтению очень простая - мне интересно, как устроено литературное произведение. И чем более сложна и многослойна, но при этом изящна и необычна его внутренняя организация - тем интереснее его изучать. Если обобщить, я тоже читаю для знаний и удовольствия, хотя и несколько иного свойства, чем в твоём случае.

Мне приятно - пишу без всякой иронии - что ты решил ответить на мой старый пост, и не очень приятно, что поводом к этому стало то, что ты обнаружил в моём вопросе подколку или желание как-то самоутвердиться.

Поэтому переформулирую его.

В твоих текстах читается желание в любой ситуации делать осознанный, лишённый спонтанности и случайности, продуманный выбор. При этом речь идёт о выборе лучшего, будь то порода собаки или тренер по пилатесу. Поэтому мне интересно, почему в случае с литературой ты утверждаешь, что читаешь "только очень крутые книжки”, при этом акцентируешь на этом внимание и намеренно употребляешь жесткие, почти что провокационные формулировки, при том, что профессиональное сообщество (литературные критики, филологи, писатели) считает очень крутыми книжками другой круг произведений.

Я не подвергаю сомнению твое право читать то, что тебе интересно, не считаю это признаком какой-то неправильности и не пытаюсь поймать на каких-то противоречиях.

Я хочу поднять несколько вопросов:
-О наличии определённой иерархии в области литературы (по крайней мере, на уровне разделения на высокое и низкое или наличия соответствующих полюсов).
-О праве экспертного сообщества на утверждение этой иерархии.
-О стремлении и движении к высокому как основной ценности.
-Об оппозиции этого подхода и модных "найти своё", "быть тем, кто ты есть" и так далее.

Цитата (feruell @ 2.7.2015)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Прочитал Enders Game (Игра Эндера)

Хотел сказать, что давно не читал такого крутого романа, но это неверно, как раз последние годы я только очень крутые книжки и читаю.

Книжка для интеллектуально одаренных. Такого уровня, что можно бросать все дела и срочно приступать к чтению.

Если вы читали HPMOR, то конечно заметите, что Юдковский прилично позаимствовал из "Игры Эндера". Меня это немного расстроило, но не сильно. Во-первых, это полностью открыто делалось, во-вторых, все равно в HPMOR очень много оригинальных идей.

Есть на русском, но перевод ужасный. Впрочем, все переводы ужасные.

прочел "Игра Эндера", был восхищен, но следующей книгой которую прочел был " Анклав" Агире, которая затмила Эндера полностью, советую.

Цитата (val @ 3.7.2015)
Не берите так близко к сердцу его высказывания. Это ж его блог и он выражает свою точку зрения.

Да я и не принимаю, просто не считаю необходимым оставлять без внимания :) Наоборот, мне, как представителю "лириков" (буду честен, хотя и неприятно в этом признаваться ), при этом осознающему превосходство "физиков" в подавляющем большинстве областей, приятно напоминание, что "физики" всё же лишены чего-то, что доступно нам

Цитата (val @ 3.7.2015)
По поводу нравится, не нравится, выше привел его же пост. Главный посыл - что нравится, то и смотрите, но я (фэрруэл) бы советовал читать то и то, потому что это полезно и информативно и т.д.

Ну давай все-таки будем объективнее в защите Феруэлла. Нет, он не ограничивается тем, что ты написал, а идет дальше. Он априори выносит суждение, что ты либо лицемер/понтовик, либо наивен, если утверждаешь, что тебе нравится вот это и вон то. И продолжает настаивать на таком суждении до упора. Вот не может нравиться, и "хоть как ты тут буть".

Цитата (val @ 3.7.2015)
Если с ним не согласны, то можно привести аргументы в свою пользу.

Искусство - не наука. Здесь не так просто разложить всё по полочкам несведущему человеку и здесь даже выше требования к бэкграунду оппонента в соответствующей сфере. Просто почему-то некоторые люди отвергают необходимость такого бэкграунда в литературе/искусстве, признавая такую необходимость в других областях. Это в какой-то степени ограниченность.

Цитата (val @ 3.7.2015)
И я не увидел (может, конечно, просмотрел) ни одного аргументрованного доказательства, что искусство живописи действительно имеет право на жизнь.

Доказательство, что имеет право на жизнь? Ладно, наверное ты неудачно выразился. Советую еще раз прочесть аргументацию Crimson_King'а.

Искусство - не наука, а вот искусствоведение...

После этого поста тс я точно уверен, что Фэруэл и Исполнитель это одно лицо)

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
Доказательство, что имеет право на жизнь? Ладно, наверное ты неудачно выразился. Советую еще раз прочесть аргументацию Crimson_King'а.

Ты так написал, будто я знаю, кто такой Crimson_King, только и читаю под запись его аргументации
Но прочту.

А по доказательствам имею такую мысль. Вот ты тоже написал, что это не наука, вот так просто не разложить, что нужен бэкграунд оппонента. Но это всё вода, доказательств ты не предоставил. Только дал ссылку на какой-то пост Кримсона_Кинга.

Цитата (Nighthawk @ 3.7.2015)
Доказательство, что имеет право на жизнь? Ладно, наверное ты неудачно выразился. Советую еще раз прочесть аргументацию Crimson_King'а.

Фраза действительно получилась немного кривоватой) Но Фэр же сжечь её хотел, так что вполне норм)

Цитата (val @ 3.7.2015)
Ты так написал, будто я знаю, кто такой Crimson_King, только и читаю под запись его аргументации

??? Я так написал потому, что ты сам сказал, что читал то обсуждение.

Цитата (val @ 3.7.2015)
Вот ты тоже написал, что это не наука, вот так просто не разложить, что нужен бэкграунд оппонента. Но это всё вода, доказательств ты не предоставил.

Я лишь сказал, что это сложная задача. У тебя техническое образование? Сможешь доказать человеку с почти нулевыми знаниями в физике теорию суперструн?

А я Улисса так и не осилил, хотя пытался несколько раз. Сейчас вы, вашей дискуссией, мне про это напомнили, и теперь мне стыдно.