-
-
Цитата (rezzo @ 9.7.2015)
Ты сравнил армию Ирака 90-х годов с российской или я что-то неверно понял?
Это почему же? Немецкая армия уступала в качестве вооружений противникам? В их количестве? Армия была серьезно меньше? Ресурсов не хватало на начало войны?
Ну Российская будет еще и похуже, судя по состоянию науки и проч (то есть если дороги не могут построить просто потому, что сколько денег не вливай нет технологий, инжинеров, руководителей, то нет оснований считать что в армии лучше). Иракская армия в 90м году была непохо обученной армией 4й по численности в мире между прочим. За 13 лет войны с западом, она, вместе с Саддамкой просто прекратили существование. Война с ираком это как раз пример такой вот современной войны, когда вместо войск воюют спецслужбы разжигающие восстания, покупающие генералов и разрушающие коммуникации.
Любая агрессия со стороны России будет в итоге больше похожа на войну 12 года для наполеона, когда каждое возможное завоевание будет обходиться дороже чем польза от него, а нападать на Россию уж точно никому не выгодно.
Немецкая армия была хороша только одним - опытом и военными технологиями. Сама идея мобильной войны, когда идет атака не на войска, а на коммуникации и логистику. Ни ресурсов ни вооружений у них не было в досаточном кол-ве. Если бы не шапкозакидательство в 42 году, скорее всего война была бы выйграна СССР уже в 43м, так как она была проиграна Гитлером уже в октябре. Чтобы понять что за штука была немецкая военная доктрина можно просто почитать план "Барбаросса" и задуматься как это так они планировали справиться за 2 месяца? А могло ли у них это получиться?
Но я этот пример привожу в другом аспекте - если вдруг случится конфликт условных США и России, скорее всего Российские войска не сделают ни одного эффективного выстрела. -
здесь так много любителей полит-дискурса,продолжайте дальше,правильной дорогой идете товарищи -
Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Ну Российская будет еще и похуже, судя по состоянию науки и проч (то есть если дороги не могут построить просто потому, что сколько денег не вливай нет технологий, инжинеров, руководителей, то нет оснований считать что в армии лучше). Иракская армия в 90м году была непохо обученной армией 4й по численности в мире между прочим. За 13 лет войны с западом, она, вместе с Саддамкой просто прекратили существование. Война с ираком это как раз пример такой вот современной войны, когда вместо войск воюют спецслужбы разжигающие восстания, покупающие генералов и разрушающие коммуникации.
Любая агрессия со стороны России будет в итоге больше похожа на войну 12 года для наполеона, когда каждое возможное завоевание будет обходиться дороже чем польза от него, а нападать на Россию уж точно никому не выгодно.
Немецкая армия была хороша только одним - опытом и военными технологиями. Сама идея мобильной войны, когда идет атака не на войска, а на коммуникации и логистику. Ни ресурсов ни вооружений у них не было в досаточном кол-ве. Если бы не шапкозакидательство в 42 году, скорее всего война была бы выйграна СССР уже в 43м, так как она была проиграна Гитлером уже в октябре. Чтобы понять что за штука была немецкая военная доктрина можно просто почитать план "Барбаросса" и задуматься как это так они планировали справиться за 2 месяца? А могло ли у них это получиться?
Но я этот пример привожу в другом аспекте - если вдруг случится конфликт условных США и России, скорее всего Российские войска не сделают ни одного эффективного выстрела.
Восхитительный пост. -
Zedmor, Особенно понравилось про продажных генералов ) -
Цитата (Nighthawk @ 9.7.2015)
Ну я только о том, что акцент на "90-х годах" в твоем сообщении не к месту.
Я говорил не об армии США 90-х, а об армии Ирака 90-х. Которая даже к армии России 90-х имела отдаленное отношение. Сейчас - тем более.
Поэтому мне показалась сильно натянутой аналогия Зедмора в перспективах ведения боевых действий.Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Ну Российская будет еще и похуже, судя по состоянию науки и проч
Да, но вот только при этом мы с США поставляем примерно одинаковое количество оружия в мире. Это не топовые разработки (которые остаются у нас) и довольно развитая номенклатура (самолеты, танки, корабли, стрелковое оружие). То есть вопрос в качестве вооружений, не стоит.
Вопрос тактики, да, может быть. Мы войны, к счастью, давно не ведем , как наш Ген. штаб готов — толком неизвестно.
Но если посмотреть на локальные конфликты (Грузия, Донбасс) — перспективы есть. Хотя, опять же, противники были так себе.Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Ни ресурсов ни вооружений у них не было в достаточном кол-ве. Если бы не шапкозакидательство в 42 году, скорее всего война была бы выйграна СССР уже в 43м, так как она была проиграна Гитлером уже в октябре.
Это смотря для чего. Для решения задачи разбить СССР ("лишить жизненной силы") — вполне было достаточно и это почти удалось.Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Чтобы понять что за штука была немецкая военная доктрина можно просто почитать план "Барбаросса" и задуматься как это так они планировали справиться за 2 месяца? А могло ли у них это получиться?
План Барбаросса не был рассчитан на 2 месяца. Сроки были 4-5 месяцев с идеальным планированием и согласованием действий всех родов войск, служб тыла и сил союзников. С учетом болевого опыта и превосходства внезапности все шло довольно неплохо, пока не начали вскрываться разные разности.
Так что, вполне могли справится с частью этой задачи и серьезно осложнить нам возможности переломить ситуацию.Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Но я этот пример привожу в другом аспекте - если вдруг случится конфликт условных США и России, скорее всего Российские войска не сделают ни одного эффективного выстрела.
Не ухватил я из чего такой вывод сделан, все ж таки, но надеюсь, что проверять не придется. -
Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Дело совершенно не в ядерном оружии, дело вот в чем, как это понимаю я на своем дилетанском уровне. Стоимость жизни одного человека из стран первого мира возрасла достаточно сильно, а эффективность даже неядерных вооружений такова, что можно уничтожать грубо говоря много людей очень дешево. В итоге никто не готов жертвовать прогрессом экономикой ради призрачных геополитических амбиций. Вплоть до первой мировой все войны были вполне себе рабочим инструментом разрешения споров, ведь убить большое число людей не было в общем-то проблемой (стоимость жизни низка), а также сделать это непросто (из однозарядной винтовки много не убить).
Немного не верно. Ценны не люди сами по себе, а их труд. Не смотря на то, что ценность, а не стоимость труда людей на западе возросла, совершенно не важно на сколько эффективно ты можешь убивать людей.
Ведь цель не настрелять фрагов, а заполучить\сохранить "ресурсы". А учитывая, что потребности военной промышленности всегда оплачиваются другими секторами экономики страны, то для войны справедливо учитывать соотношение рисков и прибыли. А так как прибыль это доход - расход. То со временем расходы на войну не просто не уменьшаются, а наоборот увеличиваются. Цены на один мушкет и коня несовместимы с тем сколько ресурсов нужно для того, чтобы разработать\построить и использовать один истребитель. так же важным является и потенциальный ущерб для экономики от ведение боевых действий. -
Цитата
Мы войны, к счастью, давно не ведем , как наш Ген. штаб готов — толком неизвестно.
Но если посмотреть на локальные конфликты (Грузия, Донбасс) — перспективы есть. Хотя, опять же, противники были так себе.
Не очень удачный пример приведен Грузии и Донбасса, так как в обоих случаях - это не страны-лидеры Большой 7, это оттдельные части государств. В случае Грузии, там был дан хороший отпор. В случае на Донбассе, еще ничего не закончено. И укринские добровольцы сейчас намного больше мотивированы и обучены, чем ваши русские ребята. Так что не говори об Донбассе, как будто русские его уже забрали. -
Цитата (zakkii @ 9.7.2015)
Так что не говори об Донбассе, как будто русские его уже забрали.
По факту, уже забрали. Но не понимаю, как его вообще можно приводить примером перспектив армии, если основные противостояния были в то время, когда армия противника из себя армию представляла слабо и ни в каких боевых конфликтах до этого практически не участвовала. Более того, техника сыпалась на ходу, обеспечение такое же, как и армия, а штаб не может определиться, кому и когда брать на себя ответственность за приказы.
Сейчас немного пришли в себя, так сразу и поутихли события. Как-то и риторика "дойдем до Киева" со стороны ополчения на нет сошла, и больше храбрых предводителей на камеру почти не показывают.
А Грузия на этом фоне совсем смешно выглядит. Сравнили палец с непальцем. -
Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
Ну Российская будет еще и похуже, судя по состоянию науки и проч (то есть если дороги не могут построить просто потому, что сколько денег не вливай нет технологий, инжинеров, руководителей, то нет оснований считать что в армии лучше).
Зедмор, ты же понимаешь почему это происходит. Я назову по крайней мере 1 причину этой "отсталости". США изначально формировались как демократическое государство, Европа пришла к этому после оформления идеи национальных государств. Традиции демократии в Европе и США более 300-400 лет. Десятки поколений выросли в рамках этой традиции (исключая период 5-10 лет авторитарного режима). Россия же 1000 лет развивается как жесткая абсолютная монархия, потом 70-ти летний период диктатуры, причем оставаясь до 30-х годов аграрной страной (тоталитарный режим у которого есть и "+", и "-"), и неожиданно для всех в 90-е стихийным образом появляется "демократия", выстроенная диким, неотесанным способом, уничтожающая все "достижения" советского периода. Люди, незнающие, что такое демократия, не зная принципа "государство для человека" не могут адекватно работать и создавать инфраструктуру для человека. Мы сломали все старые институты (в СССР же плохо все было), а как строить "новое" не знаем. Нужно еще минимум 30-40 лет, чтобы можно было говорить о том, что Россия демократическое государство и насколько оно успешно в науке и т.д. Но нужно, чтобы ушло поколение управленцев периода СССР и "дикой демократии". Может немного сумбурно, если бы мы беседовали в живую, то получилось бы лучше выразить мысль. Но надеюсь ты, поймешь что я хотел сказать.Цитата (Zedmor @ 9.7.2015)
В итоге никто не готов жертвовать прогрессом экономикой ради призрачных геополитических амбиций.
Но что бы экономика дальше прогрессировала необходимо удовлетворять геополитический голод (нехватка жизненного пространства) или не так? Сейчас геополитический голод более мирным путем удовлетворяется, по сравнению с веком 18-19. Хотя Россия и США свои территории приобрели явно не в ходе тяжелых кровавых конфликтов. Это Европу дербанило начиная с 5 века. Постоянные войны за территорию, поэтому и похожа на лоскутное одеяло. Россия 80% территории получили путем простой колонизации, США аналогичным путем шли (часть территории просто было куплено - Луизиану купили у французов, у России - Аляску, Калифорнию(вообще просто так получили в подарок)). -
В какой момент это место, вдруг, превратилось в политическое обозрение?
Анонимно вещать красивые слова немудрено, только вряд ли это превносит хоть какой-то позитив в общий хаос.
Ты много кого осуждаешь, но при этом сам являешься темной лошадкой, с непонятно каким прошлым/настоящим. Я не осуждаю никого и ни на что не намекаю, просто было бы честно вести такие диалоги не из-за маски, а в открытую. А то на просторах интернета хватает диванных теоретиков, а в жизни - совсем другое дело.
Ну и в конце концов, лично я читаю твой блог в 1ую очередь из-за покера, в котором ты, бессомненно, доказал свою состоятельность. А ты в итоге, неспеша, начал масштабировать свой "авторитет умного и классного парня" на весьма сомнительные области.
Ладно! музыку, конечно, заказываешь ты, но слушать то ее нам, так что пусть это просто останется тут, в виртуальной книге жалоб и предложений данного заведения:) -
zakkii, Maddy, я же написал, что "противник были так себе" и что других примеров нет.
-
-
Maddy, что есть...
Сравнение иракской армии 90-х с современной российской и утверждение о том, что нам не удастся сделать ни одного выстрела - тоже несколько натянуто :-) -
Цитата (http://www.bbc.com/russian/international/2015/07/150709_us_general_russia_threat @ 9.7.2015)
Американский генерал: Россия - наибольшая угроза для США
Командующий корпусом американской морской пехоты генерал Джозеф Данфорд назвал Россию самой большой угрозой для США.
Кандидатура Данфорда была предложена президентом США Бараком Обамой на пост председателя комитета начальников штабов вооруженных сил США. Это назначение теперь должен одобрить сенатский комитет по делам вооруженных сил.
"Россия представляет самую большую угрозу для национальной безопасности", - сказал генерал, выступая на слушаниях сенатского комитета.
По словам генерала, поведение России на международной арене вызывает тревогу.
"Если вы хотите поговорить о стране, которая представляла бы экзистенциальную угрозу для Соединенных Штатов,то я бы указал на Россию. И если вы посмотрите на их поведение, оно по меньшей мере вселяет тревогу".
Данфорд также считает оправданной возможность поставок летального оружия на Украину.
"Откровенно говоря, без такой поддержки они не смогут защититься от российской агрессии", - объяснил он. -
-
-
Цитата (Fortuna8 @ 10.7.2015)
Мы сломали все старые институты (в СССР же плохо все было), а как строить "новое" не знаем. Нужно еще минимум 30-40 лет, чтобы можно было говорить о том, что Россия демократическое государство и насколько оно успешно в науке и т.д. Но нужно, чтобы ушло поколение управленцев периода СССР и "дикой демократии". Может немного сумбурно, если бы мы беседовали в живую, то получилось бы лучше выразить мысль. Но надеюсь ты, поймешь что я хотел сказать.
Так основная проблема, что и СССР развалилась по чисто экономическим причинам. Социалистическая экономика была совершенно неэффективной, увы. Собственно все еще живы, кто работал в СССР - можно у родителей спросить почему, просто послушав что происходило на каждом предприятии и учреждении. Царская россия была тоже не лучшим местом для жизни, кстати. Нужно было время, я полагаю, ну и чтобы большевики не разрушали все что было. Что и когда пошло не так сказать затруднительно, наверное то, что наша государственность оформлялась под управлением Орды, которая была супеэффективным военным образованием своего времени, но никак не административным, сказалось.Теперь уж сложно сказать, но одно для меня очевидно - то, что рулило до 20 века - территории, то есть ресурсы и мобресурс уже не роляет.Цитата
Но что бы экономика дальше прогрессировала необходимо удовлетворять геополитический голод (нехватка жизненного пространства) или не так?
Да хрень это полная. Территории больше НИКОМУ не нужны. Раньше (до 20 века) территории = экономка (природные ресурсы, люди, военная мощь). Теперь экономика это технологии. Чтобы понять это достаточно задуматься о том, сколько занимает места эппл или какой-нибудь сименс и какой % от полученного условного айфона или станка получает компания, которая его проектирует и придумывает и какой % владельцы природных ресурсов и те, кто физически его создает. Ну и опять таки задуматься о том, что для ведения эффективных войн странам первого мира больше не нужны миллионы солдат. -
Цитата (Zedmor @ 10.7.2015)
Царская россия была тоже не лучшим местом для жизни, кстати. Что и когда пошло не так сказать затруднительно, наверное то, что наша государственность оформлялась под управлением Орды, которая была супеэффективным военным образованием своего времени, но никак не административным, сказалось.
Многие экономисты и историки считают, что если бы не 1 мировая, революция, то к 30-40м годам Россия являлась бы самым экономически развитым государством в мире. По причине активного вливания в нее иностранного капитала и промышленного развития.
Монгольская империя в течение 13-14 века являлась, как ты верно указал, государством с очень сильной армией, но и с развитой административной структурой, так как за счет территориальных захватов они не истребляли верхушку, а активно использовали их опыт(большевики иначе работали). Но в 15 веке, из-за внутренних разборок все сошло на нет.Цитата
Да хрень это полная. Территории больше НИКОМУ не нужны. Раньше (до 20 века) территории = экономка (природные ресурсы, люди, военная мощь). Теперь экономика это технологии. Чтобы понять это достаточно задуматься о том, сколько занимает места эппл или какой-нибудь сименс и какой % от полученного условного айфона или станка получает компания, которая его проектирует и придумывает и какой % владельцы природных ресурсов и те, кто физически его создает. Ну и опять таки задуматься о том, что для ведения эффективных войн странам первого мира больше не нужны миллионы солдат.
Соглашусь. А если взять идею Збигнева Бжезинского, то в его книгах (Великая шахматная доска) прям карта России была, где ее территории были разделены между европейскими странами и США. США себе Сибирь оттяпали. Причем это активно развивалось в 90-е года 20 века. Или идея территории работает не только на 18-19, но и на 20 век?
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Если не смотрел, советую посмотреть, сериал того стоит.
Удачи