не подумай, что у меня к тебе какая-то неприязнь:) я пацифист, просто идёт обычная здравая дискуссия:)
по поводу диапазонов, то без исрории против нас понимающие опы не запушат даже ДД АК и зачастую даже с КК и АА сделают просто колл, если есть подозрение, что оп зароет на пуш. и всё по той же причине, что и двигает наш колл с АК.."что-бы не с узить диапазон опа"
Цитата (OverBe @ 10.5.2012) имхо БИ абсолютно не должен влиять на то, как мы разыгрываем свою руку.. БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются.
не думаю, что кто-то в дорогом турнире сыграет рейз/пуш с УТГ против ББ с АД имея 40бб стек, тем более если оп неизвесный. по этому на счёт префлопа я солидарен с Блеком и давно уже сам перестал 3бетить только "потому что у меня АК", не думая про диапазон его рейза и пуша на 3бет. и такие руки как ВВ-ДД в некоторых ситуациях ничем не лучше чем 88.. нужно оценивать силу своей руки сопоставляя её с диапазоном противника, никак не иначе. но стоит так же отметить, что если с опом у нас уже есть аггро динамика и он залезет под 3бет "что-бы обыграть в позиции" практически со всем своим широким диапазоном, то 3бет/колл будет лучше.
учитывая нашу пассивную линию, далее у нас как минимум 3 варианта розыгрыша на разных досках, в том числе и флоат, и блефф ч/р имея ауты на сильные оверкарты. не думаю, что кто-то будет часто реблефить чек/рейзера.
т.е. если коротко: разыгрываем АК с теми же инвестициями, но против разных диапазонов (сравнивая линию колл с 3 бетом)
Цитата (PS_TM @ 10.5.2012) Если речь пошла о ренджах, то из твоих слов я могу сделать вывод, что, по-твоему, рендж 4бет-колла нашего олл ина у оппа будет АКс+ ДД+, так?
OverBe, спасибо за коммент. Меня, как и Диму PS_TM, тоже интересует вопрос диапазонов опенрейза, колла 3-бета и 4-бета. Не может ли оказаться так, что трибет-фолд пре выгоднее колла? Я понимаю, что идея 3бет-фолдить АК звучит глупо. Но если диапазон опенрейза широк, диапазон пуша узок, а против диапазона колла мы стоим хорошо и захватываем инициативу...
не подумай, что у меня к тебе какая-то неприязнь:) я пацифист, просто идёт обычная здравая дискуссия:)
по поводу диапазонов, то без исрории против нас понимающие опы не запушат даже ДД АК и зачастую даже с КК и АА сделают просто колл, если есть подозрение, что оп зароет на пуш. и всё по той же причине, что и двигает наш колл с АК.."что-бы не с узить диапазон опа"
Зачем уточнять про здравую дискуссию?)))Вполне нормально, что-то обсуждать, иначе зачем форум? Хотя в последнее время все беседы перерастают в конфликты((( Бесит, что больше половины на форуме, читаЯ посты, сидят напыщенные, типа все знают...
заманить с АА, это если опп непонимающий или за столом преобладают фиши, но мы же говорим о Хай-лимите(пусть мидл скупа в данном случае). Раздача лишний раз подтверждает, что рендж опенрейза хоть и из утг не ограничивается узким спектром. И потом 40ББ это так много что ли?
Цитата OverBe, спасибо за коммент. Меня, как и Диму PS_TM, тоже интересует вопрос диапазонов опенрейза, колла 3-бета и 4-бета. Не может ли оказаться так, что трибет-фолд пре выгоднее колла? Я понимаю, что идея 3бет-фолдить АК звучит глупо. Но если диапазон опенрейза широк, диапазон пуша узок, а против диапазона колла мы стоим хорошо и захватываем инициативу...
давай сравним 2 варианта: колл без позы и ч/р на флопе (1) и 3бет/фолд (2) 1. у опа спектр не сужается; примерно за тy же цену, что и 3бет пре ооп мы можем сделать ч/р и взять ту же инициативу, которая была для тебя важна префлоп, и опу будет крайне сложно заколить ч/р без предыстории без сильной руки; после ч/р с оверкартами у нас есь ауты если он колит со средней карманкой или даже ТП на среднем борде 2.если оп 4бетит и мы выставляемся, то мы скорее всего позади; но главная проблема в том, что мы не знаем его диапазона рейза и колла 3бета, по этому сложно посчитать ФЕ и соответственно ЕВ этого действия.
Цитата (BadSeed @ 10.5.2012) Парни, оцените примерно ожидание от супернокаута. Вроде наличие таких баунти должно по сути уменьшать ваш ROI почти в два раза, нет?
почему? мы ведь этими баунти тоже пользуемся)) просто к шансам банка тех, кто в олыне и кого мы колим нужно плюсовать 1/2 стартового стека и получается что колим чуть лузовее.
Цитата (OverBe @ 10.5.2012) имхо БИ абсолютно не должен влиять на то, как мы разыгрываем свою руку.. БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются.
Вообще +100500, почти раздражает, когда люди говорят "ну это Х*100 лимит, а не Х*10 поэтому я сыграю так". Можно подумать играя с Мурманом ребайник за 20 и за 100 я бы действовал по-разному...
Уже очень много написали. Но я поддерживаю Овера, и мне нравится как план на постфлоп так и мысли по поводу "почему не 3бет префлоп". Единственное, что я не считаю, что мы должны на 100% досках для велью играть ч/р, вариант ч/к меня вполне устраивает.
Цитата (PS_TM @ 10.5.2012) Хорош, но явно не для того, чтобы так сыграть раздачу, заколив ривер...
Насчет ривера. Скорее всего я бы сделал такой колл в вакууме еще раз, из-за миллиарда причин ЗА и нескольких менее весомых против. В ситуации, когда спектр велью оппонента очень сильно сужается, а вероятность блефа мы не можем оценить с достаточно большой точностью, я склонен делать колл. В данной ситуации одного в сумме с вероятностью того, что опп не сыграет второй баррель с ФД без ШД на мой взгляд достаточно, чтобы делать здесь колл. Если кто не понял из предыдущего поста, то если у меня были бы я бы выкинул.
Цитата (Leo_Manowar @ 10.5.2012) Колл + ч/р флопа будут стоить несколько дороже, чем 3бет пре. Но это мелочь. В остальном логика рассуждений понятна, спасибо.
Стоимость только в номинальном значение. Но дело в том, что когда мы ставим ч/р мы значительно уменьшаем возможности оппа (мы делаем это уже на флопе, когда сильно изменилось EQ наших рук). Банальный пример. Мы делаем 3бет / опп колит на карманке и изи колит контбет почти на любой доске, в тоже время сыграв колл и ч/р тех же самых досок, очень часто мы получим фолд от карманок. Т.е. затраты теже, но мы получаем инициативу и создаем больше ФЕ в тех ситуациях где нам это надо.
Цитата (PS_TM @ 10.5.2012) заманить с АА, это если опп непонимающий или за столом преобладают фиши, но мы же говорим о Хай-лимите(пусть мидл скупа в данном случае). Раздача лишний раз подтверждает, что рендж опенрейза хоть и из утг не ограничивается узким спектром. И потом 40ББ это так много что ли?
Во-первых, на мой взгляд Т9с это совсем не лузово. Во-вторых для выставления префлоп в таких позициях 40ББ это много, опять же имхо. В-третьих, колл на его месте со всем спектром вместо 4бета, это не фишная игра здесь. Просто дело в том, что обычно против УТГ спектр 3бета велью уж совсем узкий, а 3бетить любят все. Поэтому он просто зачастую будет выбивать всё на свете своим 4бетом, в то время как оказавшись постфлоп многие в 3бет поте уже не смогут расстаться с большинством своих слабых рук.
Цитата (GregXX @ 10.5.2012) почему? мы ведь этими баунти тоже пользуемся)) просто к шансам банка тех, кто в олыне и кого мы колим нужно плюсовать 1/2 стартового стека и получается что колим чуть лузовее.
Но почти половина призового фонда вымывается, победы и высокие места выходят дешевле.
BadSeed, ты что-то путаешь. Считай, что играя 103+103+6 супернокаут ты играешь турнир 103+6 за призовой фонд и еще (за тем же столом с теми же участниками) 103+0 за баунти. В первом -- обычная структура распределения призовых и РОИ чуть лучше, чем в стандартных 100-ках (т.к. рейк ниже). Во втором место не играет роли, деньги дают только за выбивание оппонентов. Очевидно, что структура типа "нокаут" или "супернокаут" влияет на турнирную стратегию в некоторых ситуациях (лузовость коллов за баунти, значимость большого стека для возможности выбивания оппонентов и т.д.), но на РОИ это принципиально не сказывается, по-моему. Даже в 0+200+15 мегасупербаунти (только баунти, без пейзоны) реги после подстройки будут иметь свой стандартный РОИ, так как в среднем играют сильнее поля и будут выбивать больше соперников, чем фиши.
Нифига вы тут про колл с АК наспорили. Вся проблема префлоп 3бета с АК, как и сказал Овер, в том, что нам сложно положить диапазон колла 3бета и диапазон 4бета оппонента.
В таком случае нужно просто отталкиваться от того, что колл префлоп просто плюсовый и можно его делать.
Если же всё так и положить некоторый, упомянутый выше, диапазон оппоненту. То получится, что:
Причем
и
Ну и получается, что колить против неизвестного безопасно и, в среднем по больнице, более плюсово.
Цитата (Blackk @ 10.5.2012) Во-первых, на мой взгляд Т9с это совсем не лузово. Во-вторых для выставления префлоп в таких позициях 40ББ это много, опять же имхо. В-третьих, колл на его месте со всем спектром вместо 4бета, это не фишная игра здесь. Просто дело в том, что обычно против УТГ спектр 3бета велью уж совсем узкий, а 3бетить любят все. Поэтому он просто зачастую будет выбивать всё на свете своим 4бетом, в то время как оказавшись постфлоп многие в 3бет поте уже не смогут расстаться с большинством своих слабых рук.
Да, Господи, по дефолту, против неизвестного префлоп действие можно выбрать из 3-х, и каждое будет правильным. Для меня они в такой последовательности(хотя тоже по настроению) 3бет/5бетпуш>кол>3бет/фолд. Для тебя в другой последовательности. Вряд ли найдется тот, кто сможет доказать минусовость одного из этих действий, в принципе, как и бОльшую плюсовость одного над другим. Важно тут другое - четкий план на раздачу при выборе каждого из этих действий.
По префлопу ладно - разобрались. Теперь постфлоп.
На флопе что рейз, что колл - два равнозначных действия по своей плюсовости. Но надо понимать против каких рук, какое действие лучше и как м ы будем играть дальше. Ты я так понял, сделал колл, чтобы дать проблефоваться пустым рукам, а так же чтобы оставить руки хуже, с которых ты доберешь на следующих улицах. Терн чек-чек. По сравнению с флопом на терне рендж оппа явно не поменялся. Не понимаю, почему с дровами он должен ставить второй барель? Ривер. Нарисуем ренджи оппа. Разобьем их на категории. 1) Руки, которые бьют нас: АА, Доперы Ах, сетов явно нет, стриты сложно какие-то дать(34 точно нет, хотя 89 - почему нет УПД: потому что поставит с ними на терне), флеши. 2) Руки, кот бьем мы: Ах, 88-КК. 3)Полный рандом, хз какой даже, т.к. маловероятно, что чувак, чекнувший бихайнд терн, решится на сумасшедший блеф на ривере. После чек-чека на терне на ривере просто сложно представить себе, что мы бьем? Из велью ренджа оппа, кот был до ривера(категория 2), ничто не полетит в олл ин из-за хорошего ШД велью. Поэтому, чтобы колл на ривере был плюсовой, нам надо, чтобы у оппа часто оказывалась пустая рука(почти полный рандом). Но такую руку сложно себе представить, учитывая, что опп сделал чекбек на терне. Какой опп решится на такой сумасшедший мув?
УПД.
Цитата (pashtet @ 10.5.2012) Если все правильно, Blackk, у тя сегодня ДР. GRATZ!! Заносов те больших)
С Денюхой!!!Всех тебе благ, удачи, здоровья и любви!
Цитата (PS_TM @ 10.5.2012) на дефолтные(против неизвестных) розыгрыши разве не будет влиять БИ и тип турнира? Например на мелких лимитах зарейзить АД и выставиться, получив 3бет - явление, происходящее гораздо чаще, чем на высоких лимитах. (я про дефолтную, среднестатистическую игру говорю)
Забавно, у меня обратные наблюдения ) На высоких лимитах в блеф 3бетят гораздо чаще.
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
колл с АК очень хорош здесь:) изи стандарт!
Парни, оцените примерно ожидание от супернокаута. Вроде наличие таких баунти должно по сути уменьшать ваш ROI почти в два раза, нет?
BadSeed, ты что-то путаешь. Считай, что играя 103+103+6 супернокаут ты играешь турнир 103+6 за призовой фонд и еще (за тем же столом с теми же участниками) 103+0 за баунти. В первом -- обычная структура распределения призовых и РОИ чуть лучше, чем в стандартных 100-ках (т.к. рейк ниже). Во втором место не играет роли, деньги дают только за выбивание оппонентов.
Если все правильно, Blackk, у тя сегодня ДР. GRATZ!! Заносов те больших)
Нифига вы тут про колл с АК наспорили. Вся проблема префлоп 3бета с АК, как и сказал Овер, в том, что нам сложно положить диапазон колла 3бета и диапазон 4бета оппонента.
Блэк, забей на раздачу!
не подумай, что у меня к тебе какая-то неприязнь:) я пацифист, просто идёт обычная здравая дискуссия:)
по поводу диапазонов, то без исрории против нас понимающие опы не запушат даже ДД АК и зачастую даже с КК и АА сделают просто колл, если есть подозрение, что оп зароет на пуш. и всё по той же причине, что и двигает наш колл с АК.."что-бы не с узить диапазон опа"