Блог Управляющего Бэкингового Фонда

Цитата (huligun @ 6.5.2011)
лол ребят, так вы решаете "проблемы" с игроками которые доехали?
Кто же вам потом после этого доли продавать будет?

У меня ни разу не возникло в таких вопросах проблемы. Садились и договаривались спокойно. Доли продают пачками :). Игроки никогда не идут на конфликт в таких ситуациях, это делают только сторонние наблюдатели.

Цитата (Moron @ 6.5.2011)
объясни мне почему ты хочешь делить любые доходы от турнира , но не хочешь делить все возможные расходы на турнир ?? Ты вносишь часть баина на турнир и больше ничем не участвуешь в этом турнире, логично что ты можешь претендовать только на часть призового фонда. Ты никак не аргументируешь свою позицию, просто пишешь что ты имеешь право на любые доходы от турнира, потому что ты с игроком - совместное предприятие. Но что это за совместное предприятие, которое между акционерами распределяет только все доходы, но не делит все расходы?

Дак ты внимательней читай что я пишу ;) Я не говорил, что не хочу делить расходы. И на твои примеры что ты приводил, я на все ответил выше.

Цитата (Maxkatz @ 6.5.2011)
У меня ни разу не возникло в таких вопросах проблемы. Садились и договаривались спокойно. Доли продают пачками :)

Так в общем-то понятно, что такие вопросы решаются путем переговоров. Мы здесь делимся мнениями и взвешиваем аргументы сторон потому, что проблема выплыла на публику. Имеем право.

Естественно, все имеют право, но тут просто никак не удастся прийти к общему мнению :). Тут нет явно очевидной позиции которая прямо вот верна, игроки думают так а бэккеры думают по другому. Единственное что по моему очевидно, что конфликт нельзя решать силовыми методами, а можно только мирными переговорами или в крайнем случае третейским судьей.
А так этот вопрос перетирается постоянно, и всегда бэккеры и игроки сходятся в бескомпромиссной публичной схватке :). Хочу сразу прояснить, что не смотря на мою позицию в этом вопросе я всегда готов договорится как-то с игроком и пойти на компромиссы в случае когда ситуация уже возникла. Позиция на то и есть стартовая, чтобы потом в процессе переговоров прийти к какой-то приемлемой для обоих, когда обе стороны чуть чуть отступят :)
А когда переговоров нет, а есть дискуссия, никто не отступает и все просто пишут позицию — выходят странные темы.

Цитата (JackBauer @ 6.5.2011)
Дак ты внимательней читай что я пишу ;) Я не говорил, что не хочу делить расходы. И на твои примеры что ты приводил, я на все ответил выше.

если ты про вот это:

Цитата (JackBauer @ 6.5.2011)
По поводу того, что ничего не делает - это да, почти ничего. Но это "вселенская несправедливость", с которой игрок либо мирится, либо закладывает в кэф свою справедливость. Сказать "ну играл-то я, значит и бонус мне" точно также неадекватно, как и сказать "ну играл-то я, значит все призовые мне".
Расходы на проживание и прочее - я уже писал, они либо закладывются в кэф, либо отдельно оговариваются между бекером и игроком и оплачиваются бекером отдельно. Они не должны быть потом инструментом шантажа.
Болезнь на турнире - если сильно заболел и доиграть не может, и теряет байин, ну чтож бекер тоже его теряет я считаю. И не будет потом просить возместить его долю как несыгранную. Конечно если это реальная болезнь, а не похмелюга допустим, желательно тогда справку от врача.
С билетами там что, я не понял? Ну не прилетел так и не сыграл, какие проблемы?
Форс-мажоры и риски - ну я тоже уже писал, что в случае если призовой фонд украли - бекер тоже несёт за это потери.

То такая схема разумеется не работает.
Или ты серьезно считаешь что предложение на ЕПТ должно выглядить следущим образом?
"Продаю 50% на ЕПТ Вена. Баин 10к, расходы на билеты 500$, виза 60$ гостиница 7дней*100$ , питание 20*7дней Итого расходы 1400$" ?
Я правильно понимаю, что если игрока прямо на турнире застрелят грабители, то ты как часть совместного предприятия готов оплатить часть расходов на погребение или если игрока просто ранят нести часть затрат на его лечение?
Если игрока ограбят в Вене, ты готов в соответствии с "купленными билетами" нести часть расходов?
Это все случилось именно потому, что игрок приехал на турнир. Если ты часть совместного предприятия, то ты должен нести часть расходов и делить форсмажоры.

Цитата (Moron @ 6.5.2011)
объясни мне почему ты хочешь делить любые доходы от турнира , но не хочешь делить все возможные расходы на турнир ?? Ты вносишь часть баина на турнир и больше ничем не участвуешь в этом турнире, логично что ты можешь претендовать только на часть призового фонда. Ты никак не аргументируешь свою позицию, просто пишешь что ты имеешь право на любые доходы от турнира, потому что ты с игроком - совместное предприятие. Но что это за совместное предприятие, которое между акционерами распределяет только все доходы, но не делит все расходы?

Кирилл, вроде бы нынче почти никто не продает доли без кэфа или отката. А это может рассматриваться как покрытие расходов игрока. Игрок делится с бекерами своим матожиданием, чтобы за их счет гарантированно покрыть накладные расходы на поездку (ну или некоторую их часть). Так что твой аргумент не совсем верен, мне кажется.

Цитата (Leo_Manowar @ 6.5.2011)
Кирилл, вроде бы нынче почти никто не продает доли без кэфа или отката. А это может рассматриваться как покрытие расходов игрока. Игрок делится с бекерами своим матожиданием, чтобы за их счет гарантированно покрыть накладные расходы на поездку (ну или некоторую их часть). Так что твой аргумент не совсем верен, мне кажется.

сейчас нет никакой зависимости кэфа от расходов. Кроме того, моя идея в том, что если бекер считает, что он вправе претендовать на любые доходы от турнира, то он обязан делить любые расходы на турнир. Не может работать схема в одну сторону - " все доходы делятся согласно купленным билетам".
При этом очень хороший пример привел Стас. Игрок продал 70 процентов на РПТ Киев, хорошо там сыграл и получил баин например на турнир со взносом 5к в Америке. Джек хочет просто автоматически претендовать на 70% от этого пакета и иметь отличный гарантированный фриролл на этот турнир. А игроку тупо не выгодно ехать в Америку имея всего 30% от турнира, потому что у него расходы на поездку сильно превышают ожидаемый доход от поездки .

Цитата (Moron @ 6.5.2011)
сейчас нет никакой зависимости кэфа от расходов. Кроме того, моя идея в том, что если бекер считает, что он вправе претендовать на любые доходы от турнира, то он обязан делить любые расходы на турнир. Не может работать схема в одну сторону - " все доходы делятся согласно купленным билетам"

Кирилл, вроде бы даже ДжекБауэр не утверждает, что бекер вправе претендовать на любые доходы от турнира. Что считать расходами - тоже вопрос. Договариваться надо. Всего не обговоришь, как показывает жизнь. Тогда цивилизованные люди садятся за стол переговоров, привлекают по необходимости третью сторону и приходят к какому-то решению.

Мой пост был о том, что кэфы - это по сути обмен игроком части своего матожидания на оплату накладных расходов, полностью или частично. Собственно, в нормальной ситуации расходы игрока на турнир - это БИ + накладные расходы (дорога, проживание, питание), а доходы - денежный приз. То есть совместное предприятие как раз оплачивает все расходы и делит все доходы. Что за рамками типовой ситуации (форс-мажоры и бонусы) - должно обговариваться отдельно, лучше до турнира, но если не получилось, то после.

Цитата (Maxkatz @ 6.5.2011)
Естественно, все имеют право, но тут просто никак не удастся прийти к общему мнению :). Тут нет явно очевидной позиции которая прямо вот верна, игроки думают так а бэккеры думают по другому. Единственное что по моему очевидно, что конфликт нельзя решать силовыми методами, а можно только мирными переговорами или в крайнем случае третейским судьей.
А так этот вопрос перетирается постоянно, и всегда бэккеры и игроки сходятся в бескомпромиссной публичной схватке :). Хочу сразу прояснить, что не смотря на мою позицию в этом вопросе я всегда готов договорится как-то с игроком и пойти на компромиссы в случае когда ситуация уже возникла. Позиция на то и есть стартовая, чтобы потом в процессе переговоров прийти к какой-то приемлемой для обоих, когда обе стороны чуть чуть отступят :)
А когда переговоров нет, а есть дискуссия, никто не отступает и все просто пишут позицию — выходят странные темы.

Так, возникшая тема, и есть ПЕРЕГОВОРЫ двух сторон. Если сейчас, пока только в теории,
неполучается договориться, то на практике это будет сделать в разы сложнее.

Твой принцип понятен "что мое--то МОЕ, а что твое--то НАШЕ".
То есть в процессе переговоров попробовать "отжать" еще чуток.
Мое же мнение следующее. Все ,что не ОГОВОРЕНО до события, после него является ДОБРОЙ ВОЛЕЙ игрока.

Цитата
Мое же мнение следующее. Все ,что не ОГОВОРЕНО до события, после него является ДОБРОЙ ВОЛЕЙ игрока.

SerYur, с этим невозможно спорить, поскольку так оно и есть. Игрок может принять любое решение и поступить согласно ему, и никто не может помешать ему в этом.
Просто если покерному сообществу это решение не покажется справедливым, у него вероятны трудности с продажей долей в будущем.
Тут надо еще отметить, что не существует четкой грани между бекерами и игроками, так как одни и те же люди зачастую выступают в обеих ипостасях. Поэтому мнение именно сообщества, мнение, выработанное в результате обсуждения и разделяемое большинством представителей сообщества, достаточно объективно и при этом весомо.

Цитата (Leo_Manowar @ 6.5.2011)
SerYur, с этим невозможно спорить, поскольку так оно и есть. Игрок может принять любое решение и поступить согласно ему, и никто не может помешать ему в этом.
Просто если покерному сообществу это решение не покажется справедливым, у него вероятны трудности с продажей долей в будущем.
Тут надо еще отметить, что не существует четкой грани между бекерами и игроками, так как одни и те же люди зачастую выступают в обеих ипостасях. Поэтому мнение именно сообщества, мнение, выработанное в результате обсуждения и разделяемое большинством представителей сообщества, достаточно объективно и при этом весомо.

Проблема выеденного яйца не стоит. Если чем-то занимаешься, то занимайся этим ПРОФЕССИОНАЛЬНО.( это я в общем, а не лично Вам )
На самом деле все ОГОВОРИТЬ заранее не представляет никакого труда.
Скажите мне пожалуйста. Какие-такие РАЗНЫЕ моменты возникают от турнира к турниру,
чтобы их невозможно было предвидеть ???

Цитата (SerYur @ 6.5.2011)
Проблема выеденного яйца не стоит. Если чем-то занимаешься, то занимайся этим ПРОФЕССИОНАЛЬНО.( это я в общем, а не лично Вам )
На самом деле все ОГОВОРИТЬ заранее не представляет никакого труда.
Скажите мне пожалуйста. Какие-такие РАЗНЫЕ моменты возникают от турнира к турниру,
чтобы их невозможно было предвидеть заранее.???

Я так понимаю, что в данном случае никто не предполагал, что будет пакет в виде бонуса, и права бекеров на него не оговаривались заранее.

Сергей Юрьевич, вы - боец опытный, а Стас и Руперт - люди молодые. Вы, возможно, в состоянии предвидеть абсолютно всё, другие могут что-то упустить. Как человек, занимающийся бизнесом, скажу, что в моей практике ситуации, когда вроде всё было обговорено до мелочей, но потом возникли новые обстоятельства и надо снова садиться за стол переговоров, встречаются не то чтобы каждый день, но и редкостью не являются. Не думаю, что во взаимоотношениях игроков и бекеров всё принципиально по-другому.

Цитата (Leo_Manowar @ 6.5.2011)
Я так понимаю, что в данном случае никто не предполагал, что будет пакет в виде бонуса, и права бекеров на него не оговаривались заранее.

Сергей Юрьевич, вы - боец опытный, а Стас и Руперт - люди молодые. Вы, возможно, в состоянии предвидеть абсолютно всё, другие могут что-то упустить. Как человек, занимающийся бизнесом, скажу, что в моей практике ситуации, когда вроде всё было обговорено до мелочей, но потом возникли новые обстоятельства и надо снова садиться за стол переговоров, встречаются не то чтобы каждый день, но и редкостью не являются. Не думаю, что во взаимоотношениях игроков и бекеров всё принципиально по-другому.

Так тут даже конкретика не нужна! Достаточно просто упомянуть при покупке доли, что она покупается вместе с ВОЗМОЖНЫМИ БОНУСАМИ.
И игроку впоследствии нечего будет возразить. Речь, естественно, идет о НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЯХ.
Ненормальный же всегда найдет возможность сказать на черное---белое.

Цитата (Maxkatz @ 6.5.2011)
У меня ни разу не возникло в таких вопросах проблемы. Садились и договаривались спокойно. Доли продают пачками :). Игроки никогда не идут на конфликт в таких ситуациях, это делают только сторонние наблюдатели.

Ты вроде писал, что обычно игроки делятся пакетами в таких ситуациях.

Я думаю, что если человек выиграл миллион баксов и получил 30-40% от него, то он очень счастлив и не будет спорить, на счет путевки в какие-то 5-10К. Он просто на радостях довольно часто отдаст пакет, т. к. спор не стоит испорченного настроения. Тем более, когда бэкер имеет на этот счет принципиальную позицию и готов спорить и возможно даже портить репутацию.

Еще такой момент. Некоторые игроки уже делились с инвесторами в прошлом бонусами. А некоторые принципиально считают, что надо делиться. И когда они видят, что кто-то не хочет, то у них возникает чувство несправедливости, типа как так я делюсь, а он нет. И они вступают в спор. На 2+2 довольно категорично высказывались несколько уважаемых человек (Шаниак например) и мы не знаем их мотивов. Возможно это было из-за соображений глобальной справедливости, а возможно личной.

SerYur, правильно написал, что это личное дело игрока, делиться или нет. По дефолту игрок не обязан. Но если хочет, то может поделиться. Если он этого не делает, то это не значит, что он вор и мудак.

Я могу даже привести 3 примера, гипотетических. На себе.
1. Я продал доли на какой-то турнир по 1.25 и выиграл его и мне дали пакет на 10К. По ходу игры я увидел, что поле очень сильно усложнилось (все это увидели, не только за моими столами). И я понял что 1.25 было дорого и тогда поделюсь пакетом. Если же я увижу, что наоборот поле супер-фишовое и сделка для инвесторов была супер-выгодна, то почему бы не оставить себе.
2. Допустим у меня несколько постоянных инвесторов жестко минусуют из-за моего стрика. Но они верят в меня и покупают. Если вдруг я доеду, то поделюсь в благодарность за доверие.
3. Допустим у меня появился новый инвестор и мне показалось, что он очень наглый и жадный (а может даже я узнал о каких-то его косяках перед комюнити). Я из принципа не буду с ним делиться.

Цитата (MagicGog @ 6.5.2011)
1. Я продал доли на какой-то турнир по 1.25 и выиграл его и мне дали пакет на 10К. По ходу игры я увидел, что поле очень сильно усложнилось (все это увидели, не только за моими столами). И я понял что 1.25 было дорого и тогда поделюсь пакетом. Если же я увижу, что наоборот поле супер-фишовое и сделка для инвесторов была супер-выгодна, то почему бы не оставить себе.
2. Допустим у меня несколько постоянных инвесторов жестко минусуют из-за моего стрика. Но они верят в меня и покупают. Если вдруг я доеду, то поделюсь в благодарность за доверие.
3. Допустим у меня появился новый инвестор и мне показалось, что он очень наглый и жадный (а может даже я узнал о каких-то его косяках перед комюнити). Я из принципа не буду с ним делиться.

Какие то мутные примеры!
1) Если ты не выиграешь пакет а займешь 2-е место ты разошлешь кэф обратно, т.к. ты сам признаешь завышенность кефа?
2)..
3)Тогда у тебя самого будут косяки перед комюнити, какая разница какой инвестор, если у него перед тобой долгов нет ты обязан выплатить иначе сам будешь кидалой, это бизнес и здесь не должно быть такое(он кинул петю, я кину его)

Цитата (vadik @ 6.5.2011)
Какие то мутные примеры!
1) Если ты не выиграешь пакет а займешь 2-е место ты разошлешь кэф обратно, т.к. ты сам признаешь завышенность кефа?
2)..
3)Тогда у тебя самого будут косяки перед комюнити, какая разница какой инвестор, если у него перед тобой долгов нет ты обязан выплатить иначе сам будешь кидалой, это бизнес и здесь не должно быть такое(он кинул петю, я кину его)

как раз таки мутно у тебя.

1. Завышенность кэфа или заниженность, обнаруженная в рамках турнира это случайность и от нас не зависит. Рассылать обратно или требовать доплаты не принято (2-е не принято, а делать только 1-е, без возможности делать 2-е глупо), т. к. есть условия договора и они соблюдены.. Но если есть какая-то адекватная мера сделать кэф более справедливым постфактум, то можно рассмотреть возможность ею воспользоваться.
3. С чего ты взял, что будут косяки перед комюнити. У тебя посыл неверен. Ты отталкиваешься от того, что игрок обязан делиться, а это не есть истина, а спорный момент. О чем я и говорю, что можно делиться, а можно нет и это выбор игрока.

Цитата (Moron @ 6.5.2011)
Я правильно понимаю, что если игрока прямо на турнире застрелят грабители, то ты как часть совместного предприятия готов оплатить часть расходов на погребение или если игрока просто ранят нести часть затрат на его лечение?

Ну блин, зачем такие примеры приводить? Ты замешиваешь лишнее, разделяй мух от котлет. Совместное предприятие - оно по покерному делу совместное. А не по каким-то жизненным вопросам.
Если грабители ворвались и забрали призовые - это покерное дело, и распространяется на бекера. Если же игрока кто-то побил и нужно лечение - это никак не покерное дело.

Цитата (SerYur @ 6.5.2011)
Мое же мнение следующее. Все ,что не ОГОВОРЕНО до события, после него является ДОБРОЙ ВОЛЕЙ игрока.

Да, именно так сейчас всё и происходит. Но я не считаю что это правильно и справедливо. Надо принять в комьюнити какие-то единые стандарты на такой случай, чтобы игрок не брал на себя в одностороннем порядке хозяйские полномочия.

MagicGog, SerYur, Moron,
Имеет ли право игрок забрать себе оверлей турнира?
Пример: турнир 100к гарантид по 500 баксов, играют 100 человек (для простоты расчётов). Однако, ни бекер, ни игрок не полагали, что будет такой оверлей - при продаже доли все были уверены, что оверлея не будет.
Может ли игрок, занесший первое место выплатить бекеру долю с половины приза (той, что составилась из реальных взносов игроков), а "оверлейную" половину просто забрать себе?

Khishtaki, не имеет.

MagicGog, ... но обсуждаемая ситуация - это совсем другое дело :)
Вообще пустой спор, конечно: собрались 10 человек и спорят о мировоззрении и жизненных убеждениях :).
Никогда по такой или подобной ситуации никакое коммьюнити не выработает единой позиции.