Интересные раздачи - EPT Киев. Раздача 1. Розыгрыш AK в позиции.

Мне кажется, что колл здесь плох. Объясню почему:

1. Банк. После твоего колла в банке станет почти 24к, учитывая его стек тебе придется коллить любую ставку оппонента фактически при любом ривере.
2. Как раз из соображений банка. Что может о тебе думать опп, ты его перекрутил префлоп. А после этого абсолютно на сухой доске проколил две улицы. Он должен это понимать и по риверу в тебя будет ставить либо полнейший блеф, либо монстр (а ты сам сказал, что здесь могут быть даже тузы). а учитывая его диапазон у него уже может быть сет (88), две пары KQ или даже тузы.

Поэтому, мне кажется на терне у тебя достаточно пограничное решение между олл-ином и пасом, причем здесь как пас неплох, так олл-ин. Пас неплох потому что по указанным выше причинам, а олл-ин может избавить от сложный решений на ривере при открытии допустим туза или валета\десяток + тебе может заплатить шальные AQ учитывая твою линию розыгрыша. Но мне кажется, чтобы я здесь 50\50 сыграл бы. Но если есть нотсы, что человек не любит блефовать, то мы тогда пас.

Но это все имхо и я могу ошибаться, потому что достаточно сложная ситуация и достаточно неприятная карта открылась по терну. А выставляться по тптк против адекватного оппа тоже сомнительное решение.

странный диапазон у оппа дан, 88-JJ,AA , AQ+, а ККQQ там нет почему-то?

Ну все равно, если диапазон верный то мы сплитуем С АК на турне, а остальным рукам проигрывам поскольку 99-JJ и AQ не донкают 2 раза, так что изи фолд без вариантов, не ясно даже в чем вопрос, блефует ли он JJ 2 раза на K high доске? думаю нет=)


Board: Kd 8c 3s Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 23.776% 01.05% 22.73% 54 1170.00 { AKo }
Hand 1: 76.224% 53.50% 22.73% 2754 1170.00 { KK+, 88, AKs, AKo }

Колл.Если б он действительно попал в свои 2 аута(QQ) то чекнул бы, изображая что он здался.А так у него какая-то фишовая линия, плюс я почему то думаю что у него АК:)

Банк 10150.Бет 6К+6к Ильи=колла нет.+1 к тому что написал Angier
По этим же причинам нет перекрута 15К.Тока олл-ин и пас
Если ставить диапазон Ильи,т.е. без KQ,KK,QQ, то это олл-ин.Проигрываем тока 8кам,а тузов вполне можем выбить из пота.За ол-ин также его ставка.Все -таки с моснтром он чаще бы чекнул-изобразил бы "белый флаг"
Добавив эти карты(KQ,KK,QQ,)-сразу получается пас.

Цитата(Q @ 25.8.2009, 20:30)
странный диапазон у оппа дан, 88-JJ,AA , AQ+, а ККQQ там нет почему-то?

Ну все равно, если диапазон верный то мы сплитуем С АК на турне, а остальным рукам проигрывам поскольку 99-JJ и AQ не донкают 2 раза, так что изи фолд без вариантов, не ясно даже в чем вопрос, блефует ли он JJ 2 раза на K high доске? думаю нет=)


Board: Kd 8c 3s Qc
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 23.776% 01.05% 22.73% 54 1170.00 { AKo }
Hand 1: 76.224% 53.50% 22.73% 2754 1170.00 { KK+, 88, AKs, AKo }

Думаю, что с KK-QQ он бы не коллил 3-бет, а делал бы 4-бет.

Дальше мне непонятна логика, если честно. Я написал, какие карты я ему положил префлоп, но я сразу оговорился, что я не считаю ни свои ридсы, ни розыгрыш эталоном. Поэтому говорить, что это изи фолд по моим ридсам на префлопе как-то нелогично. Я же прошу взгляд читателей на сдачу :)
К тому же, ты правда веришь, что кто-то мог бы с тузами сыграть колл 3-бета, а потом два раза донкать - по-моему какая-то сверхредкая линия...

1. Q - одна из самых страшных карт которая закрыла КQ и QQ , одни из самых вероятных карт его диапозона.
QQ - я бы не исключал из диапозона , потому что это далеко не натсовая карта и многие её по разному разыгрывают против разных оппонентов.

2. если мы делаем колл 6к, то кто сказал что мы "должны полюбому колить" оставшиеся 22к в пот 22к ? Ерунда какая-то :)

Тут вопрос такой - будет ли он ставить блефовый 3ий барель ? И мог бы он поставить блефовый второй барель с 99 1010 JJ по замазке ? Может ли у него быть KJ ? или полный блеф по той же замазке ?
В любом случае уже есть несколько комбинаций которые нас бьют QQ, 88, KQ а так же КК и АА как редкий вариант...мало ли. + АК на сплит пот.

----

По мне тут есть два решения - 1. фолд, так как Оп из того что мы бьём только KJ будет ставить и это наш рид.
Либо пограничный колл так как мы предполагаем что оп будет блефовать + KJ. Но тогда на 3ий барель это почти всегда фолд и не над тут на потоддсы смотреть , хотя они кстати далеко не идеальны для кола, над головой думать )

---

Вообще если к примеру мы думаем что он блефует..то тут нужно комбинаторикой эту задачу решать..я пока ещё не очень умею с ходу это решать так бы сказал в скольких случаях мы впереди и позади..ПРО должен такие ситуации легко щелкать.

---

ну вот..вбил в покерстове ситуацию и если у него всё ещё 88-QQ, АК, КJ, то наше еквити 63%.

Убрал КJ - 56%,но учитывая пот оддсы можно делать колл...ререйз тут не имеет смысла, по риверу итак всё ясно будет.

Ну и если QQ, 88, KQ и АК , то 18%

всё довольно просто.

Цитата(ilushan @ 25.8.2009, 21:36)
Думаю, что с KK-QQ он бы не коллил 3-бет, а делал бы 4-бет.

Дальше мне непонятна логика, если честно. Я написал, какие карты я ему положил префлоп, но я сразу оговорился, что я не считаю ни свои ридсы, ни розыгрыш эталоном. Поэтому говорить, что это изи фолд по моим ридсам на префлопе как-то нелогично. Я же прошу взгляд читателей на сдачу :)
К тому же, ты правда веришь, что кто-то мог бы с тузами сыграть колл 3-бета, а потом два раза донкать - по-моему какая-то сверхредкая линия...

очень редкая как и линия с сетом с флопа - тоже довольно редко..но бывает :)

Решил разбить свой пост на две части.


Жаль, что Илюшан не написал какие именно технические ошибки делал соперник.
Ещё было бы полезно узнать, гв каких позициях находился Усатый, когда мы его трибетили.

В банке уже 12К.
Если мы заколлируем, в банке станет 24К (а в его стаке останется чуть-чуть меньше).
Так что если мы коллируем на торне, то должны заранее решить, что делать на большинстве риверов.

Во первых, что он думает про нашу руку?
- Восьмёрка. Но это означает, что мы сделали блефовый 3бет против его рейза со второй позиции. Выглядит не слишком убедительно
То есть возможно я бы 3бетил его с 88 и даже с А8s, но Илюшан - вряд ли.
- ТТ-QQ, которые разумно не захотели падать на его донк, но не (опять же, справедливо) не захотели превращать свою руку в блеф.
- Сеты. Все сеты, кроме сета королей, совершенно невероятны.
- АА. Вполне возможно, я бы заколлировал на флопе и с тузами. Но думаю, соперник предполагает, что с тузами мы перекрутим его лид на флопе.
- Король. Какой именно король? Опать же, не думаю, что Илюшан стал бы 3бетить с КQ и с КJ. Полагаю, что оппонент это понимает.
АК вполне подходит к нашим действиям, но вострастные игроки часто переоценивают топ-пары и не всегда понимают, что другие это не делают.
- АQ, и мы не хотим сбрасывать на донк. Теперь у нас вторая пара.

Итого - оппонент скорее всего считает, что у нас высокая пара, которой не очень понравилась оверкарта. Достаточно редко - король.
То есть - маргинальная рука, вряд ли выдерживающая сильного давления.
Ещё один довод - мы "угрожали" рейзом на флопе. Это может быть воспринято соперником как слабость или неуверенность ("слабых значит сильный", а сильный - значит слабый" и т.д.).
Кстати - с какой именно целью ТС делал вид, что он хочет переставить на флопе?

Теперь нужно попробовать сузить диапазон противника.

Во первых, то что его неназойливый блеф с J9 был вскрыт, вовсе не означает, что он больше не будет в нас блефовать.
Вполне возможно, что он просто будет это делать более настойчиво.

- Поставит ли он с сетом восьмёрок? Не уверен. Если он считает, что у нас посредственная рука, то он предполагает, что мы скорее всего прочекает вслед за ним. Но возможно, мы заплатим ставку на ривере, а посредственные руки могут и не выдержать вторую ставку на торне.
Плюс есть всё таки небольшая возможность, что мы захотим купить банк на торне.
- Из двух пар есть только КQ, но ТС исключил КQ из диапазона оппонента.
- Дама, то есть АQ. Значит он донкнул с А-хай и теперь поймал вторую пару. Ставка с дамой мне представляется слабой игрой.
На разворот ему придётся падать и и иногда сбросить лучшую руку.
- 99-JJ. Эти руки ему будет психологически легче превратить в блеф, чем даму. Правда, они не слишком от неё отличаются по ценности, но не уверен, что ему это известно. Плюс он может надеяться, что заставит нас сбросить АQ третьим баррелем.

Мои предположения: сет восьмёрок или JJ-99, с которыми он хочет выбить нашу вторую или третью пару. Иногда - слабого короля.

Пуш мне не нравится. Мы выбиваем все руки которые мы бьём, а вот сет восьмёрок не сбросит.
Ререйз и фолд на олл-ин? В банке 18К, у соперника 22К за спиной. Это значит, что нам придётся ставить как минимум 18К.
Мы меньше теряем против сета восьмёрок, но опять недобираем с худших рук.

Поэтому я заколлирую.
На ривере заколлирую его ставку (вплоть до пот-бет олл-ина) если не выпадут 9, Т, или J.
Бубновый ривер я заколлирую. Не вижу смысла верить в раннер-раннер флаш, так как оппонент часто прочекает торн, что бы попробовать бесплатно посмотреть ривер.

Добираю со всех блефов, проигрываю только сету.
На чек - разумеется, чек.
Я вообще-то "отморозок", люблю инициативу и ненавижу телефонить. Но иногда это бывает выгодно.

Я писал этот пост полчаса, а в реальности нужно было принимать решение за пару-тройку минут.
Интересно, чем именно руководствовался ТС.

Цитата
Думаю, что с KK-QQ он бы не коллил 3-бет, а делал бы 4-бет.

Дальше мне непонятна логика, если честно. Я написал, какие карты я ему положил префлоп, но я сразу оговорился, что я не считаю ни свои ридсы, ни розыгрыш эталоном. Поэтому говорить, что это изи фолд по моим ридсам на префлопе как-то нелогично. Я же прошу взгляд читателей на сдачу :)
К тому же, ты правда веришь, что кто-то мог бы с тузами сыграть колл 3-бета, а потом два раза донкать - по-моему какая-то сверхредкая линия...

ну я согласен линия странная, но при предложенном диапазоне он скорее АА будет донкать 2 раза, чем JJ (очевидно). Просто диапазон предложен достаточно адекватный, предложи хоть какие-то еще руки, с которыми он кол пф.. Тогда можно будет подумать, что делать против того диапазона. Против текущего все ясно, а оп то твой, мы же не можем добавлять туда 67s, если их там нет, и ты это знаешь.

кол терн колл любой ривер,

Цитата(UncleDynamite @ 25.8.2009, 22:51)
Я писал этот пост полчаса, а в реальности нужно было принимать решение за пару-тройку минут.
Интересно, чем именно руководствовался ТС.

Твой пост глубже моего. Но я свой писал как раз пару-тройку минут. Хотелось поставить себя в боевые условия. На Айпокере, где я играю, вообще 20 секунд на ход. А живой турнир сыграл пока только один.
Еще хочу сказать, что мне жутко интересна эта раздача и ее исход. В турнирах по 5-10 в онлайне я просто буду играть на стек после такого флопа. Но интересно, чем отличается игра в оффлайне и на больших БИ.

Цитата(UncleDynamite @ 25.8.2009, 21:51)
Я писал этот пост полчаса, а в реальности нужно было принимать решение за пару-тройку минут.
Интересно, чем именно руководствовался ТС.

интересно, а в интернете ты бы автофолд сыграл, не успев принять решение? Вопрос серьезный.
Вообще меня удивляет, что простой достаточно спот с мало ББ в 3 бет поте и ТПТК на супер сухой доске вызывает столько мыслей на полчаса. Мне кажется, что после ~ двухсот тысяч рук побыстрее подобные решения будут приниматься.
Считать даже особо нечего, в отличие от сложных дровяных досок, где еквити в уме против диапазона не очевиден, а тут, если у него сильный диапазон то мы позади и фолд, если слабый то ловим дальше его блеф и кол.
А диапазон его предположительно сильный.

Цитата(Q)
интересно, а в интернете ты бы автофолд сыграл, не успев принять решение? Вопрос серьезный.
Вообще меня удивляет, что простой достаточно спот с мало ББ в 3 бет поте и ТПТК на супер сухой доске вызывает столько мыслей на полчаса. Мне кажется, что после ~ двухсот тысяч рук побыстрее подобные решения будут приниматься.
Считать даже особо нечего, в отличие от сложных дровяных досок, где еквити в уме против диапазона не очевиден, а тут, если у него сильный диапазон то мы позади и фолд, если слабый то ловим дальше его блеф и кол.
А диапазон его предположительно сильный.

В интернете я играю достаточно быстро, а когда мне доводилось играть в офлайне (очень редко) я часто размышлял 30'' и более над каждым свои ходом (не считая очевидных фолдов префлоп и т.д.)

Когда я увидел пост ТС я сразу подумал "колл торн, и колл бланкового ривера".
Но не всегда нужно немедленно исполнять первое, что придёт нам в голову.
Со временем мы мысленно пропускаем ступени рассуждений, а иногда нужно их разложить, чтобы понять - не не повторяем ли мы одну и ту же ошибку.
Nужно же объяснить, почему я решил что нужно коллировать - и не так просто излагать собственные мысли другим.

Ну и потом - лично в меня не часто донкают две улицы в 3бет-потах.
Начал я играть примерно полтора года назад.

Давайте закончим оффтопик :)

1. против нас игрок неопытный, в тоже время думающий и агрессивный. Мы видели, как он рейзил слабого туза + gutshot положив соперника на блеф.
2. наше поведение при коле флопа

Цитата
Я не сразу заколлировал, а вначале повертел в руках фишки достоинством в 5K, но потом поставил три красненькие по 1K.

плюс предистория дают основание оппу думать, что у нас нет сильной руки.
3 опп сделал довольно быструю ставку на терне, скорее всего дама каким-нибудь образом помогла ему.
- Сет дам мало вероятен, так как с ними он иногда сделает 4-bet на префлопе и часто не будет ставить терн. Он ведь считаем, что у нас слабая рука.
- AQ тоже редко будут ставить терн. Зачем ему выбивать наши слабые руки.
- Что продолжит ставить, так это какие-нибудь дро: AJ, возможно AT. Если у нас нет , то я положу ему бубновое дро, если есть то gutshot.
- JJ-99 могут иногда продолжить ставить, расчитывая выбить у нас например: AQ. Но эти руки нам ничего больше уже на заплатят.

Вывод: Я бы сыграл рейз терн, если у нас нет и кол если есть. В этом случае на на ривере при выходе JJ-99 пас на ставку оппа.

Учитывая, какой диапазон я ему давала, Q терн довольно опасная карта. Вот почему иногда стоит рейзить флоп, а не терн. На терне рейз (олин) никогда бы не поставила, потому что слабый К уже в любом случае откинется, а на флопе он еще может заплатить. Еще одна причина не делать рейз на терне: ничто, что слабее наших АК, не заплатит.

Судя по раздаче, где этот опп играл с Ваней, блефовой ставки больше не предвидится. Тк в той сдаче опп ставил только 2 улицы, и то вторую улицу ставил лишь поймав стрит. А так бы, думаю, он сыграл бы чек-колл, чек-пас.

Примерно в 70% случаев я за ПАС.
В остальных колл. Далее в зависимости от ривера и теллсов на ривере колл либо пас. Чаще будем добирать после чека от слабого К.

У меня в голове крутится только KQ, ну в крайнем случае АК...
Если у него что-то другое, то он сразу же вырастет в моих глазах)))

Я за фолд.

я тут придумал вообще сумасшедший вариант. в случае если оп думающий игрок и способен предположить что мы на такой доске без сильной руки НИКОГДА не сделаем рейз и способен скинуть большие руки, мы можем дать такой рейз что бы выглядело будто мы разгоняем банк и на олл ин не скинем.

Суть в том что если он думает как мы , то он должен понимать что у нас либо блеф на такой доске, что звучит нереально либо сет - он подходит под нашу линию 3бета префлоп.

Если у него 2 пары , ему будет сложно играть с таким выводом , если АК - ещё сложнее, АА то же самое, 88?хмм..возможно...блефы (если мы тут ещё и блефы добавим) - нереально. таким образом единственное из всего диапозона что может вколить и соответственно быть готовым играть на стэк - QQ.

Здесь мы превращаем нашу руку в блеф, но убиваем большую часть диапозона опа и оставляем всего лишь 6 комбинаций.

Это конечно совсем безумный вариант - слишком многое должно сойтись , а тут явно не те условия, но мне кажется, этот вариант довольно прикольный и имеет место быть )

---

А так само решение, более реальное я уже прописал выше :)

Да... упорство оппонента поражает.
Вряд ли это игра с андерпарами.
Все-таки думаю мы колируем с целью дать понять, что у нас точно король и мы не флоатим.

Если на бланковом ривере последует крупная ставка, то фолд. Если в треть или пол-банка то колл.
Если мы улучшимся до двух пар, то придется заколировать ставку вплоть до банка. Если получим трипс, то сыграем также как с двумя парами.
Закрытие бубнового флеша ничего не поменяет.

Поправка: так как банк уже будет в размере нашего стека, то в любом случае колируем ставку не больше пол-банка. Иначе - фолд. Три улицы он бы не стал ставить с чем-то слабее нас.