Профессиональные заметки о чтении...

Очень интересно! Спасибо!

Ого, кто тут появился! Совершенно случайно наткнулся. Делаю новую закладку - всегда интересно тебя читать (не только по проф вопросам). Чтобы без загадок, я - АМА на РМ - там будешь еще писать-появляться? Или лучше тут следить теперь?

Цитата (serzhinho @ 5.12.2010)
Очень интересно! Спасибо!

Дык, ессно, спасибо за спасибо... Когда подмигивают, думаю: сидели за одним столом или просто где-либо пересекались?

Цитата (JustTry @ 6.12.2010)
Ого, кто тут появился! Совершенно случайно наткнулся. Делаю новую закладку - всегда интересно тебя читать (не только по проф вопросам). Чтобы без загадок, я - АМА на РМ - там будешь еще писать-появляться? Или лучше тут следить теперь?

В общем-то не зарекался не появляться и там. Заглядываю спорадически. А где лучше следить, вопрос достоен для ника вроде "хвост" ))) И тебе здравствуй... Упс, с лёгкой руки Ogan-а две темы есть. Надо между делом понемногу накидать, пока разберусь с роликами. Ни разу для интернета не лепил, жаба давила - столько качества картинка теряет.

Когда выкладываются значимые кадры, отобранные другим человеком, наступает ложное впечатление простоты. Едва предоставляется видео, когда надо определять подноготную действий в динамике, появляется элемент трезвости. Разверните видео во весь экран и старайтесь не обращать внимания на открытые руки. Ориентируйтесь исключительно на рисунок доски и теллсы Hero (Даниель Негреану):



Увидеть под два десятка различных подсказок кажется не простым заданием. Мышление новичков действует примерно так: «Та-ак… Он показал это… это… то…» Другими словами, мышление дискретное или, по-простому, рваное. При этом склонно выхватывать самые яркие и очевидные глазу моменты, что может довести до цугундера.

Впрочем, основная проблема не в дискретности, а в самом способе обработки информации. Нас с детства приучают к одному из самых медленных вариантов. Его относят ко второй сигнальной системе. Кратко: вторая сигнальная система – мышление посредством абстрактных понятий и знаков (слова, цифры). И такой способ будет всегда отставать от реального, живого потока информации.

Пока отмечаем что-либо одно, успевает происходить ворох событий. Мы не просто перебираем словесно логически что-либо. Мы это мысленно проговариваем. У нас, что можно заметить, обострив внимание, начинают сокращаться мышцы языка, как если бы говорили в реальности. Потому, когда людям дают упражнения, которые развивают более скоростные способы мышления, начинают болеть те самые мышцы того самого языка! Примечание: упражнения блокируют возможность проговаривания (стопорится речеслуховой анализатор), а мышцы языка напрягаются сильнее, чтобы вернуться к привычной работе. Отсюда ощущения, словно гантели им поднимал.

Таким образом, стандартный и самый распространённый способ мыслить: воспринимаю информацию - проговариваю(!) - делаю выводы, что тоже, по сути, говорение. Можно сказать, что между полной информацией и нами встроен буфер. Заметим, что не природой, а воспитанием или, если угодно, тренировкой с самого детства. В самой же природе были и есть естественные и более быстрые способы работы со сведениями.

Чтение – работа с образами. Это ближе к тем, кого ещё называют эйдетиками. Им не требуется молоть языком, они просто видят. Ответы приходят так скоро, что стороннему наблюдателю кажется мгновенным… Так, меня начинает нести в проф.джунгли. Увлекся. Вернёмся ближе к практике.

Собственно, эта заметка – развернутая мысль к мифу, словно знание теллсов и особенностей проявления в различных ситуациях дает какие-то особые преимущества сразу. Нет, знание – начальный и самый простой этап. Сама психофизиология требует последовательных и порою жёстких, зачастую нудных тренингов, чтобы мышление из черепахи стало спринтером. Здесь в идеале видение равно мышлению.

P.S. Одну застолбленную тему с подачи Ogan-a закрыл…

Спасибо, Crank! Содержательно, полезно и профессионально.
Пиши еще

По первому ролику есть занятное наблюдение. Обратите внимание, как Даниель Негреану бросает пачку денег (тёрн). Этот теллс прекрасно знаком уличным торговцам-прилипалам. Можете и сами проверить, как он работает, так как на носу праздники.

Вручите кому-либо подарок. То есть, человек должен быть убежден: «Это моё!» Вручите и тут же без предупреждения потяните на себя. Подавляющее большинство людей не сразу отпустит предмет, хотя видят, что вы взялись вновь с какой-то целью и… отбираете! Отдавать своё не так легко, потому одно из золотых правил торговцев гласит: дай подержать, опробовать. Делается совсем не для того, чтобы клиент ознакомился с качествами товара.

При внимательном просмотре фрагмента трудно не заметить, как «хватательный рефлекс» не позволяет Hero выполнить движение с сытой бравадой. Достаточно скомканный и неуклюжий бросок. Не хочет отдавать в пустоту, так как не обладает достойной комбинацией.

Возможно, кто-то обратил внимание, что предыдущий ролик – раздача из первого примера (10-11 посты). Полезно поглядеть видео и второго примера в том виде, в каком приходится изучать тем, кто осваивает универсальные теллсы. Карты Hero перекрываются. После каждого его действия сразу замедленный в три раза повтор:



... Следующим шагом перекрытие карт всех участников раздач, так как надо уметь отслеживать нескольких соперников, как в жизни. Но это для тех, кто занимается по-взрослому и уже приобрел базовые навыки чтения, уже учится совмещать технику розыгрышей, которая тоже требует серьёзного подхода, с видением.

Забавное наблюдение: Из регуляров с большей лёгкостью замазываются на оппонентов и впадают в тильт те, что по технике розыгрыша умело изображали силу, но были прочитаны и вскрыты обладателем руки, с которой «так играть нельзя».

у неграну в предпоследнем ролике еще такое выражение лица наивное-размазанное и активная артикуляция бровями. и как он деньги бросал - да зацепило. а в конце, когда туз пришел - сразу черты заострились, как будто фотограф фокус навел.

в этом ничего такого не заметил, лицо было как раз сфокусировано. собственно в итоге натс.

вообще с большим удовольствием читаю - спасибо тебе огромное.
посоветуй еще плз - где лучше ролики смотреть, чтобы подборка кучная была?

Цитата (ikota @ 9.12.2010)
в этом ничего такого не заметил, лицо было как раз сфокусировано. собственно в итоге натс.

посоветуй еще плз - где лучше ролики смотреть, чтобы подборка кучная была?

1. Воторой ролик - видео-пример беглого разбора раздачи постов 18-20. Но отношение верное в том смысле, что впечатления "не знаю, не вижу" было бы неразумно опасаться. Не знаю - один из возможных и адекватных ответов.
2. В интернете масса ресурсов, где можно найти ролики. Лично я предпочитаю скачивать видео сессий с торрентов. Там есть разделы о покере.

И тебе спасибо за спасибо.

Цитата
Полезно поглядеть видео и второго примера в том виде, в каком приходится изучать тем, кто осваивает универсальные теллсы. Карты Hero перекрываются.

я видимо совсем тупой (ну мне можно я оффлайн не играю), "карты перекрываются" - это о чем и чего это значит?

Цитата (kirill @ 10.12.2010)
я видимо совсем тупой (ну мне можно я оффлайн не играю), "карты перекрываются" - это о чем и чего это значит?

Сомнительная аналогия между тупостью и частным непониманием ))) На видео, обыкновенно, карты игроков открыты. Их и перекрываю так называемыми масками или единичными графическими элементами, которые легко анимировать (обыденная кухня монтажа).

Так, сам себе напоминаю еще об одной теме, намеченной Ogan-ом и... Дошли руки до монтажа учебных роликов с участием Ивана Демидова (Soul). Может, на его примере о теллс-спектрах заметку набросать? Пока не решил. Время покажет.

Очень интересная тема! Спасибо!

Скорее энциклопедический интерес: Я правильно понимаю, при регулярной тренировке - можно научиться "читать" любого оппонента? Или все же есть игроки, которые практически не выдают своих карт? Существуют ли работающие методики "контр-чтения"?

Цитата (ParentalAdvisory @ 11.12.2010)
Я правильно понимаю, при регулярной тренировке - можно научиться "читать" любого оппонента? Или все же есть игроки, которые практически не выдают своих карт? Существуют ли работающие методики "контр-чтения"?

1. Было бы странным вопринимать чтение, как волшебную палочку. Это наука, имеющая границы применимости.
2. Теоретически есть. Мне пока такие не встречались. Но вполне закономерно, что кто-то лучше владеет собой, кто-то хуже. Здесь играет роль и уровень подготовки чтеца. Себя, например, к ассам не отношу, так как могу объективно оценить, насколько область знаний огромна. Над этим работают целые группы исследователей, если выйти за рамки покера.
3. Да. И против новчиков, и против крепких оппонентов-чтецов.

Возьмём для примера одну раздачу Ивана Демидова из той же передачи. Представлять игроков не стану, так как увидите сами. А вообще это последняя раздача первой серии. Soul vs Benyamine. Блайнды 150-300. У Ивана стартовый стек в 20.000. Оппонент покалечен, глубина стека «по пояс» - в районе 9-10 тысяч.

Общий характер игры осторожный. Львиная доля столкновений заканчивается на префлопе. Потому успевают сыграть за короткое время даже с учетом рекламы, 19 раздач. Иван к данному составу пристроился очень хорошо. Я бы определил стиль, как умеренно консервативный. Следить за его игрой было в удовольствие.

Сконцентрируем внимание на одном из ряда теллсов Hero (Soul). Многим он, - в смысле, теллс, - известен по тому же Каро. Кстати, общее впечатление, что Иван один из редких игроков, что достаточно крепко вписывается в некоторые «законы», что подметил МК. Не без оговорок, конечно… Собственно, перейдем к подсказке, описание которой найдете на странице 56 (быстрый взгляд на фишки). Особое внимание на префлоп:



Soul глядит на свой стек сразу. Вопрос, насколько подсказка надёжна? Стоит повторить, что крайне редко одиночные подсказки обладают высокой степенью надёжности. В ролике один такой могучий теллс даже присутствует. Но, как «вообще», быстрый взгляд на фишки не опора. И чисто академически выделяем его из демонстрируемой Иваном системы теллсов.

Раздачи №№ 2, 4, 6, 7, 9, 14, 19 – приходят руки достойные розыгрыша. Из них четыре раза в первую очередь взгляд на свой стек. Один раз стрельнул глазом сначала перед собой. Навскидку, продолжительность взгляда в пределах 0.15-0,20 сек. Увидеть и реально что-либо оценить за такое короткое время по столу не смог бы. То есть, абсолютно рефлекторное движение. Что называется, не увижу, но посмотрю. Потому + к четырем предыдущим. Итого, предварительная оценка надежности в районе 5/7.

Но стоит уточнить об оставшихся двух раздачах. В одном случае ( ) разыгрывать при текущей динамике, когда перед тобой два рейзера, неразумно. Потому исключаем пример. И надёжность (предварительный вывод) повышается до 5/6. Другой случай ( седьмой раздачи) стоит оставить. Там несколько других подсказок о достоинстве стартера, но среди них, действительно, нет быстрого взгляда на свои фишки…

Сейчас была затравка к теме о теллс-спектрах. Так что, продолжение nе следует…

Важно. Сейчас я предоставлю один ролик, где в роли Hero выступает Фил Айви. Я бы с непраздным интересом поглядел на ваш разбор его реакций. Здесь только классика теллсов, потому информации более чем достаточно. А любопытство не праздное по причине, что собираюсь провести очередной тест с обучением, как уже делал ранее.

Так что жду описание действий Айви от тех, кто пожелал бы принять участие. Опыт игры в покер должен составлять не менее полугода, рейтинг на сайте не менее +100. Из них и отберу людей. На этот раз принципы отбора кандидатов тоже не раскрываю. В мою задачу (говорю для потенциальных участников) входит проверка уровня стартовой подготовки; предоставление части проф.сведений (бесплатно); проверка изменения уровня подготовки. Цель – определить продуктивность одной из задуманных мною форм донесения материала.

Примечание. Тем, кто уже проходил со мною подобные тесты с обучением, не стоит обращаться. Основное требование к участникам прежнее: ответственный подход, соблюдение обыденной для таких случаев этики (например, не сливать на сторону проф.сведения) и… желание. Формаt теста с обучением – онлайн.

Итак, очень простой пример с участием Фила Айви:



Ваш взгляд на его действия?

1) Внимательно смотрит на участников раздачи, пытаясь что-то в них прочитать. Может говорить о неуверенности в собственной руке - зависит от того, каждую раздачу ли он это делал в тот раз или изредка. Если постоянно - этот теллз внимания не заслуживает.
2) Перед тем, как сделать 3бет, смотрит на Двана, пытаясь понять по нему силу его руки - теллс из того же разряда. После того, как сделал ререйз, сразу бросил взгляд на Двана, чтобы увидеть его реакцию - понятно, что этот розыгрыш не по карте, а по оппоненту.
3) Также перед 3бетом он то ли заметно сглотнул, то ли так играет скулами, что чаще всего означает недовольство ситуацией. А9 - хорошая рука для стилла с баттона, но не для постфлоп розыгрыша. Скорее всего, именно о нежелании разыгрывать эту руку постфлоп и думает Фил.
4) Подпер голову рукой - это может быть просто усталость, если он так уже долго сидит (как минимум несколько раздач, в т.ч. в которых не принимал участие), либо подсознательно прикрывает часть лица, нежелая выдать сомнения в силе своей руки. На видео видно, что он подпер голову после того, как увидел карты, т.е. этот теллс можно принимать во внимание.
5) Частое моргание после действия может означать желание скрыть что-то, учитывая предыдущие телсы, скорее всего, скрыть слабость.

Итог: скорее всего, Фил упадет на 4бет. Если же нет, то можно изобразить сильную руку, при учете что Фил не попадет в доску, хотя постфлоп игра без позиции против него - опасная затея. Я бы ввязывался с ним в игру только с сильной рукой, зная что он будет пытаться выдавить меня из банка, заманивал бы, всячески показывая слабость. Показывать силу и пытаться выбить его постфлоп зачастую может не получиться, либо нужно уже идти до конца, тогда он скинет примерно на 80%.

fraumarta, оперативно! Спасибо.

Естественно, какое-то время буду воздерживаться от комментариев. Да и не в моих комментариях смысл. Для остальных замечу, что в данном разе слеп на сообщения, где указывается, что кто-то с кем-то согласен или не согласен. Свой разбор, свой взгляд... Насколько объемно или ёмко, детально или расплычато - ваш выбор. И намеренно держу при себе, как выбираю "соучастников". Возможно, это наименее подготовленные, или середняки и т.д. Так пытаюсь сказать, чтобы оставались самими собой. Не подиум, чтоб пытаться кому-либо понравиться.

Судя по всему что делает Айви у него не слишком хорошая рука. Фишки бросил достаточно резко, что может говорить о неуверенности. Мне кажется его действия в этой раздаче были направлены на то, чтобы поддержать себя в тонусе(усталость) и дать понять другим, что разговоры разговорами, но про покер забывать нельзя. Моргания в конце свидетельствуют о дополнительном когнитивном процессе. Еще сглатывание перед ставкой также говорит о неуверенности.

По-моему рука сильная - несколько суетливых дижений скрывающих волнение, нарочитая небрежность, вобщем сила изображающая слабость, он о чем то переживает уже прямо сейчас - с рукой 78s до флопа думать не о чем, мне кажется он готов играть на стек прямо сейчас.

Во-первых бросается глаза то, что он смотрит изподлобья. Он явно что-то задумал. За столом оживленная беседа в которой он не принимает участия. План в голове значит какой-то рисуется. Если это происходит еще до того, что как Дван открыл торги, то ни о каких блефах речи идти не может. Нам дали его крупны план уже после. Поэтому это утверждение не может иметь высокую степень достоверности.
Все время он держит руку в режиме facepalm. Поддерживает свою голову так сказать. Но в момент, когда делает ставку, инстинктивно хочет протереть лицо или что-то в таком духе, но в последний момент себя отдергивает. Если это игра, то приклоняюсь перед ним. Но я бы после такого рызбора предположил бы, что у него монстр или рука близкая к этому. Но в таком случае смущает бет-сайзинг. Мне видится тут что-то в духе JJ или AQ. Блефа я тут не вижу.
как-то так.

Еще два слова добавлю в поддержку собственного мнения. Резко брошенные фишки - настолько распространенный теллс, что игроки такого уровня просто обязаны уметь его использовать в свою пользу. Очень часто это теллс-обманка.
И то, что он сконцентрирован больше чем обычно, говорит не о КК+. Я несколько раз видел, как с АА он наоборот вел беседу желая увести оппонентов. Тут этого не происходит, но тем не менее, как я уже писал выше, блефа тут я не обнаружил.
99-QQ, AT-AK вот максимально узкий диапозон, который я могу ему положить.