Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Цитата (Julio @ 27.09.21)  

Нельзя ли было выбрать такой вид мудизма, который только вас лично и затрагивает?

У меня были некоторые соображения по этому поводу, ниже будет перепост части моих тезисов из нескольких постов полуторамесячной давности из близкой по теме ветке на Стретежди. Не знаю, насколько я тут прав, но, как мне кажется, моя аргументация выглядит довольно правдоподобно. 

Сначала я запостил такую новость:

Эксперты оценили долю антипрививочников среди отличников и троечников

Среди тех, кто окончил школу с золотой или серебряной медалью (для этого нужно, чтобы в аттестате почти все оценки были «Отлично»), самая большая доля тех, кто уже сделал прививку, — 46%. Тех, кто говорит, что не делал прививку и не планирует, среди них всего 25%. Чем хуже оценки в школьном аттестате, тем ниже доля провакцинированных — среди тех, у кого были в основном пятерки, но не было медали, вакцинацию прошли 40% (нет и не планируют — 32%), среди хорошистов уже сделавших укол больше трети — 36% (33% не будут делать прививку). Меньше всего привитых среди троечников — 34%. Это единственная группа, в которой доля антипрививочников превышает число тех, кто сделал прививку, — 39%. При этом 27% из них говорят, что пока не делали прививку, но все же намерены пройти вакцинацию.

Далее обсуждение продолжилось по ситуации с вакцинацией и заболеваемостью в США, на тот момент в южных республиканских штатах ситуация с ней обстояла существенно хуже, чем в демократических. Далее цитата из моего поста:

Некоторую корреляцию по уровню вакцинации и заболеваемости, кстати, можно заметить.
Картинка по заболеваемости:

Здесь видно, что наибольшая заболеваемость в южных штатах - Арказнас, Луизиана, Миссисипи, Алабама, Флорида.

А теперь посмотрим картинку по проценту вакцнированного населения:
 

Арказнас, Луизиана, Миссисипи, Алабама покрашены в самый бледный цвет, т.е. уровень вакцинации там самый низкий (ниже 85к доз на 100к населения, для сравнения в Вермонте уколото 140к доз на 100к населения).

Ну и это довольно предсказуемо - южные штаты по большей части республиканские, а большинство антиваксеров, собственно, республиканцы:

Вакцинация в США стала темой политической, «идеологическим маркером». Исследование, проведенное в марте этого года, показало, что сторонники Республиканской партии с большей вероятностью являются противниками прививок от COVID-19: 49% опрошенных мужчин и 34% женщин. Среди сторонников Демпартии антипрививочников гораздо меньше: у женщин — 14 %, у мужчин — 6%. 

Следующий пост:

Отступление по поводу республиканцев-антиваксеров.

Ниже приведена большая цитата из книги Роберт Сапольски "Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки" о реальной физиологической разнице между консерваторами и либералами. Если кратко - исследования показывают, что у консерваторов более низкий порог отвращения, и это влияет на их жизненные позиции по разным вопросам. В том числе, видимо, и на антиваксерство тоже - для них в целом любое вторжение в их тело (в том числе и такое, как прививка) должно вызывать существенно более негативную физиологическую реакцию. Причём эта реакция происходит в довольно глубинных уровнях мозга, а причины такого рода вещей не всегда могут осознаваться самим человеком - обычно это каким-то образом рационализируется, т.е. придумываются какие-то ложные причины для данного поведения, которые самому человеку кажутся стройными и логичными. 

Еще раз напомню о замечательном эксперименте: испытуемых посадили в комнату, где сильно пахло из мусорного ведра, – и они выдали более консервативные ответы{{733}}. Если островок задыхается от запаха тухлой рыбы, вы с большей вероятностью назовете действие Чужого «совершенно неправильным», чем просто «отличным от Нашего».

А это, в свою очередь, приводит нас к необычайному открытию: оказывается, у консерваторов более низкий порог отвращения, чем у либералов. В одном исследовании респондентам предлагали смотреть на эмоционально-позитивные или негативные картинки{[396]} и при этом измеряли кожно-гальваническую реакцию (КГР, косвенный показатель возбуждения симпатической нервной системы). Самый сильный ответ автономной нервной системы на эмоционально-негативные (но не позитивные) образы показали консерваторы, выступавшие против гей-браков и добрачных интимных отношений (но не те, кого больше волновали проблемы внесоциальной сферы – как, например, свобода торговли или контроль за оборотом оружия). Беспокойство по поводу гигиены и чистоты с уверенностью предскажет высокую оценку святости{{734}}.

Если консерваторам показывать что-то физически неприятное, они с меньшей вероятностью будут прибегать к стратегии сдвига внимания и акцентов (например, при виде чего-то гадкого они, скорее всего, не подумают, что «этого не может быть, это наверняка специально подстроенная сцена»). А если их (но не либералов) специально попросить использовать такую стратегию («Попробуйте взглянуть на эти картинки отстраненно, не включая эмоций»), они неожиданно проявят меньше консерватизма. И наоборот, стратегия подавления («Не показывайте эмоций при виде этой картинки») в данном случае не сработает. Если же, как мы уже отмечали, либерал голоден, устал, спешит, отвлекается, если ему противно, то он начинает сильнее склоняться к консервативным взглядам. Сделайте консерватора более эмоционально отстраненным при виде чего-то физически неприятного, и он станет либеральнее{{735}}.

Таким образом, в социальных вопросах политическая ориентация отражает чувствительность к физическому отвращению и указывает, как с этим отвращением справляться. Вдобавок, если консерваторам предстоит оценить моральность или аморальность происходящего, они с большей вероятностью будут ориентироваться на чувство отвращения. И тут как раз настало время вспомнить Леона Касса, биоэтика с мороженым, которое нельзя слизывать. Он возглавлял Совет по биоэтике при правительстве Джорджа Буша-младшего. В силу того, что Касс был ярым противником абортов, Совет сильно ограничил исследования эмбриональных стволовых клеток. Касс провозглашал «мудрость отвращения» – по его мнению, гадливость по отношению к вещам, подобным клонированию человека, является «эмоциональным выражением глубинной мудрости, которая не может быть в точности передана словами». И если вы хотите разобраться, что такое хорошо и что такое плохо, вам в этом поможет физиологическая мудрость – независимо от последующей рационализации. Чтоб не стошнило – бей что есть силы{{736}}.

Колоссальные изъяны в подобных рассуждениях очевидны. Разным людям отвратительны разные вещи; кого стошнит первым? И вообще, многое когда-то считалось мерзким, а теперь оно видится по-другому (например, в начале XIX в. идея предоставления черным рабам равных прав с белыми показалась бы белым американцам не только небывалой, но еще и отвратительной). Иногда становится физиологически противно от тех обычаев или предметов, к которым люди не испытывали отвращения в прошлом. Отвращение – это очень подвижная штука!

Все эти явления, завязанные на работе островка, частично объясняют разницу в политической ориентации; к этому мы вернемся в главе 17{{737}}. Давайте рассмотрим дополнительные нейробиологические отличия. Либерализм ассоциируется с большим количеством серого вещества в поясной коре (и ее ролью в проявлении сочувствия). При этом консерваторам свойственна увеличенная миндалина (наша примадонна, когда дело касается страха и восприятия угрожающих ситуаций). У них же, кстати, наблюдается большая, чем у либералов, активация миндалины при виде гадких картинок или выполнении рискованных заданий.

Следующий пост:

Ну а если человек консерватор (т.е. республиканец в современной американской терминологии), да при этом ещё и троечник (т.е. скорее всего туго соображает и не склонен к самоанализу и определению истоков собственных убеждений), то это будет гремучая смесь, из него самый что ни на есть отъявленный антиваксер получится.
Вот такой вот метаанализ из двух упомянутых сегодня исследований. 

После чего ответили:

LikeAA, ты убедительно доказал, что республиканцы - глупые люди, невежды. 

И мой ответ:

Нет я вовсе не говорил, что республиканцы глупые люди. Процент глупых людей среди демократов вряд ли сильно отличается.

Я говорил примерно следующее:
1. У существенной части республиканцев есть физиологические особенности, которые вызывают у них отвращение к прививкам на глубинном уровне.
2. Для умных республиканцев это не проблема, т.к. они способны преодолеть это глубинное отвращение ради понятной цели.
3. Для умных демократов тут вообще никакой проблемы нет.
4. Для глупых демократов её тоже особо нет - если у тебя нет отвращения к предмету, то проблема будет только если ты какой-то общей истерии поддашься или наслушаешься убедительно говорящих пропагандистов.
5. А вот для глупых республиканцев тут проблема. У них есть физиологическая предрасположенность к отвращению и они не слушают аргументов. И их неприятие геев (и некоторые другие консервативные ценности) основаны примерно на том же - у них есть глубинное физиологическое отвращение к ним и они не слушают аргументы противоположной стороны.

И кроме гомофобии и антиваксерства можно ещё и неприятие ГМО добавить, оно тоже в них глубоко сидит и примерно по тем же причинам.

Кстати вот согласен, тут освежил статистику по невакцинированным в нашей конторе, невакцинированными  и неперболевшими остались,

-  водитель

- сантехник

- дворник

-  юрист

То есть соотношение "без высшего образования" vs "с высшим образованием" =  3 к 1

Очень показательно, учитывая, что в нашей фирме 80% - люди с высшим.

Как в эту достойную компанию затесалась юрист, я не знаю, но тетка очень показательная, из воинствующих.

В технике ни бум-бум, сисадмы постоянно к ней бегают восстанавливать случайно удаленную корзину на рабочем столе комппутера лол, но если завести с ней разговор по тематике, то уверенным тоном без запинки начинает шпарить заговор против 5г-микрочипирования, внезапно отросший третий глаз на лбу, уменьшение размера сисек а также массовую гибель вакцинированных, скрываемую мировой закулисной

Я вот тут подумал, что мы (и я тоже) неправильно ведем себя с антиваксерами, зачем-то спорим с ними, что-то там аргументируем.

Ужа пора начинать над ними просто смеяться, над их доисторической дремучестью и верой в плоскость земли

tester37, Я тоже считаю, что мой подход лучше. С антиваксерами не нужно спорить - это бесполезно. Нет, конечно те кому положено по роду деятельности должны вести просветительскую деятельность, но вот так вот спорить с антиваксерами на форуме и пытаться что-то доказать - нах, нах, нах. Я бы не спорил, а просто решал этот вопрос законодательно. Хочешь ходить на футбольные матчи и другие массовые события? Прививка обязательна или трехдневный свежий тест. Хочешь в рестораны? То же самое. Хочешь заграницу и летать на самолетах? Прививка. Хочешь учиться в ВУЗе за государственный счет? Прививка. Ну и так далее.

Цитата (Soul @ 28.09.21)  

tester37, Я тоже считаю, что мой подход лучше. С антиваксерами не нужно спорить - это бесполезно. Нет, конечно те кому положено по роду деятельности должны вести просветительскую деятельность, но вот так вот спорить с антиваксерами на форуме и пытаться что-то доказать - нах, нах, нах. Я бы не спорил, а просто решал этот вопрос законодательно. Хочешь ходить на футбольные матчи и другие массовые события? Прививка обязательна или трехдневный свежий тест. Хочешь в рестораны? То же самое. Хочешь заграницу и летать на самолетах? Прививка. Хочешь учиться в ВУЗе за государственный счет? Прививка. Ну и так далее.

Ясно, значит зря плюсовал. Совсем не тот подход, а как обычно у тебя (и уже ожидаемо) высокомерное пренебрежение (и это бы ладно) но кроме того ещё и одобрение насильственных действий.  Иван наверное адепт меритократического фашизма.  Но фашизм любой - это плохо.  Хотя никто и не обещал, что всем будет хорошо и это правильно.  Человек - сам кузнец своего счастья

Цитата (LikeAA @ 27.09.21)  

У меня были некоторые соображения по этому поводу, ниже будет перепост части моих тезисов из нескольких постов полуторамесячной давности из близкой по теме ветке на Стретежди. Не знаю, насколько я тут прав, но, как мне кажется, моя аргументация выглядит довольно правдоподобно. 

 

Сначала я запостил такую новость:

 

Эксперты оценили долю антипрививочников среди отличников и троечников

Далее обсуждение продолжилось по ситуации с вакцинацией и заболеваемостью в США, на тот момент в южных республиканских штатах ситуация с ней обстояла существенно хуже, чем в демократических. Далее цитата из моего поста:

 

Некоторую корреляцию по уровню вакцинации и заболеваемости, кстати, можно заметить.
Картинка по заболеваемости:

Здесь видно, что наибольшая заболеваемость в южных штатах - Арказнас, Луизиана, Миссисипи, Алабама, Флорида.

А теперь посмотрим картинку по проценту вакцнированного населения:
 

Арказнас, Луизиана, Миссисипи, Алабама покрашены в самый бледный цвет, т.е. уровень вакцинации там самый низкий (ниже 85к доз на 100к населения, для сравнения в Вермонте уколото 140к доз на 100к населения).

Ну и это довольно предсказуемо - южные штаты по большей части республиканские, а большинство антиваксеров, собственно, республиканцы:

 

Следующий пост:

 

Отступление по поводу республиканцев-антиваксеров.

Ниже приведена большая цитата из книги Роберт Сапольски "Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки" о реальной физиологической разнице между консерваторами и либералами. Если кратко - исследования показывают, что у консерваторов более низкий порог отвращения, и это влияет на их жизненные позиции по разным вопросам. В том числе, видимо, и на антиваксерство тоже - для них в целом любое вторжение в их тело (в том числе и такое, как прививка) должно вызывать существенно более негативную физиологическую реакцию. Причём эта реакция происходит в довольно глубинных уровнях мозга, а причины такого рода вещей не всегда могут осознаваться самим человеком - обычно это каким-то образом рационализируется, т.е. придумываются какие-то ложные причины для данного поведения, которые самому человеку кажутся стройными и логичными. 

 

Следующий пост:

 

После чего ответили:

 

И мой ответ:

И кроме гомофобии и антиваксерства можно ещё и неприятие ГМО добавить, оно тоже в них глубоко сидит и примерно по тем же причинам.

Интересный материал, иногда похожий на правду...  Например, я бы голосовал за Трампа :)  Он прикольный и у него жена красивая и из наших, из славян :)

Цитата (tester37 @ 28.09.21)  

Интересный материал, иногда похожий на правду...  Например, я бы голосовал за Трампа :)  Он прикольный и у него жена красивая и из наших, из славян :)

А что насчёт запрета абортов, ГМО и прав геев?

Цитата (tester37 @ 28.09.21)  

Ясно, значит зря плюсовал. Совсем не тот подход, а как обычно у тебя (и уже ожидаемо) высокомерное пренебрежение (и это бы ладно) но кроме того ещё и одобрение насильственных действий.  Иван наверное адепт меритократического фашизма.  Но фашизм любой - это плохо.  Хотя никто и не обещал, что всем будет хорошо и это правильно.  Человек - сам кузнец своего счастья

Как вы не поймёте, что являетесь угрозой для остальных людей. Именно поэтому и нужен, как ты называешь, фашизм. Да, прививка не является защитным коконом. Но она снижает вероятность заболеть тяжело, умереть, да просто заболеть, так как при поступлении в организм он будет готов бороться. И самое главное, что привитый в таком случае будет иметь в себе меньше болезни, чем непривитый. А значит при разговоре, кашле, чихании меньше распространять. Таким образом, больше шансов не заразить окружающих. Ну раз не хочешь прививаться, значит тебе закрыт вход в места скопления людей. Всё честно. Как говорится, твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Сиди себе непривитый дома, никто тебе не запрещает.

Цитата (LikeAA @ 28.09.21)  

А что насчёт запрета абортов, ГМО и прав геев?

Ну начну с того, что школу закончил без троек и пяторок было больше чем 4-к...

Про запрет абортов.  Я против запрета абортов. Но, возможно, имеет смысл определиться со сроками.  Нужно понимать, когда, на каком сроке внутри живота зародыш превращается в человека. Я видел узи-фото на больших сроках. Я понимаю тех, кто называет убийцами тех, кто делает аборты убивая этих карапузиков, сосущих свой пальчик и уже похожих даже на этих узи-фотках на своих родителей.

Про ГМО.  Не понимаю механизма вреда, если этот механизм объясняется вмешательством в божественный промысел-замысел. Это бред.  Но если генная модификация например была направлена на то, чтобы картошку не жрали колорадские жуки, мне бы было важно понимать механизм - почему они перестают её жрать.  И не будет ли это также вредить моему организму.

Про права геев.  Под одеялом и при добровольном согласии геи имеют право на все.  Гейство как демонстративный протест против традиций - это плохо, это подрывает многие важные патерны в жизни социума. Они (традиции) также не должны быть возводимы в абсолют, но достижение этого через колено и гей-парады мне не нравится.  То, что союзы геев хотят называть браками, то есть таким же словом как традиционные союзы мужчин и женщин, тоже не нравится.  Смысл этого опять же насильный слом важных ценностных патернов.  Пусть геи выберут другое слово, не понимаю в чем сложность.

Цитата (occean @ 28.09.21)  

Как вы не поймёте, что являетесь угрозой для остальных людей. Именно поэтому и нужен, как ты называешь, фашизм. 

Как известно, безопасность других людей антиваксеров не волнует.

Каждого из них интересует безопасность только одного человека в мире - себя , любимого и единственного.

Я утром написал, что над их взглядами давно пора смеяться. Был неточен.

Смеяться над их пещерными взглядами плюс презирать за наплевательское отношение к другим людям, среди которых они живут. Так будет точнее.

Смех и презрение - вот чего они достойны.

Цитата (tester37 @ 28.09.21)  

Про ГМО.  Не понимаю механизма вреда, если этот механизм объясняется вмешательством в божественный промысел-замысел. Это бред.  Но если генная модификация например была направлена на то, чтобы картошку не жрали колорадские жуки, мне бы было важно понимать механизм - почему они перестают её жрать.  И не будет ли это также вредить моему организму.

Открою тебе секрет. Все, что ты ешь сейчас - это все ГМО.

Яблоки сорта "белый налив",  "семеринка"  и вообще любого сорта - это ГМО-яблоки, которые были генно-модифицированы человеком последние 2 тысячи лет. За НЕ-ГМО яблоками можешь отправляться в любой европейский лес, там растет оч. много дикой яблони , ну и ешь эту кислятину тогда.

Свининка, которую ты весело уплетаешь - это тоже ГМО модифицированный дикий кабан. Невкусный и жесткий.  Вкусный и мягкий бекон - это генно-модифицированные свиньи, все домашние свиньи, коровы, гуси, утки и куры - продукт генной модификации человеком.

Картошка - само собой. Ее уже много сотен лет модифицируют чтобы  были разваристые и вкусные клубни, не хочешь есть - я покажу тебе поля с диким картофелем, зеленые такие херовинки диаметром не больше 5 сантиметров, можешь попробовать из них пюрешку себе приготовить , будет вкуснятинка.

Поэтому если тебя вопрос гмо-продуктов волнует, надо немедленно перестать хомячить всю гмо-еду из магазинов  и отправляться в дикую природу добывать себе не модифицированную еду.

Цитата (occean @ 28.09.21)  

Как вы не поймёте, что являетесь угрозой для остальных людей. Именно поэтому и нужен, как ты называешь, фашизм. Да, прививка не является защитным коконом. Но она снижает вероятность заболеть тяжело, умереть, да просто заболеть, так как при поступлении в организм он будет готов бороться. И самое главное, что привитый в таком случае будет иметь в себе меньше болезни, чем непривитый. А значит при разговоре, кашле, чихании меньше распространять. Таким образом, больше шансов не заразить окружающих. Ну раз не хочешь прививаться, значит тебе закрыт вход в места скопления людей. Всё честно. Как говорится, твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других. Сиди себе непривитый дома, никто тебе не запрещает.

Всё правильно, но эмоционально. Без цифр. А здесь важны именно цифры. Потому что все так или иначе являются потенциальной угрозой для всех.  Например открытый туберкулезник.  При этом флюрография давно перестала быть обязательной. Оказывается ружья и патроны с картечью можно продавать любому, кто когда то подал справку о психическом здоровье...  то, что человек может на следующий день психически заболеть, никого не волнует. Почему?  Аналогично с водительскими удостоверениям...  нужно через 10!!!! лет подвтерждать, что здоров для вождения.   

Ответ на эти вопросы очень простой.

Люди всегда! являются потенциальным источником опасности для других людей.  

А представляете, есть люди (я даже кино смотрел), у которых вообще с имунитетом жопа и они живут в специальной капсуле... Может все - таки изолировать те 5% которые переносят эту болезнь тяжело?  Чем 95% здоровых "накачивать химией", чтобы они случайно не поделились вредными микробами с немощными и стариками?

Я не отрицаю наличие проблемы и болезни. Похоже, действительно, довольно много и быстро умирает потому что люди не научились ещё это лечить.  (я это написал, что похоже... Но гораздо больше похоже, что статистика предоставляется исключительно манипулятивная и эта манипуляция мотивирована исключительно финансовыми и политическими интересами, вот это гораздо больше похоже на правду).  Так учитесь, ищите способы лечения!

Julio,  почему ты с такой уверенностью говоришь о том, в чем не разбираешься досконально?  Селекция не является генной модификацией.

Цитата (occean @ 28.09.21)  

И самое главное, что привитый в таком случае будет иметь в себе меньше болезни, чем непривитый.

С начала пандемии столько "открытий" увидел в области вирусологии.

Самое мощное открытие, конечно, что якобы прививка дает лучший иммунитет, чем перенесенная болезнь, что является полной чушью.

Цитата (tester37 @ 28.09.21)  

Julio,  почему ты с такой уверенностью говоришь о том, в чем не разбираешься досконально?  Селекция не является генной модификацией.

Это ты не разбираешься. двойка тебе с минусом.

Селекция до сегодняшнего дня была , и на сегодняшний день остается  главным методом генной инженерии.

Топ-топ в тимирязевку за ликбезом.

Ну или хотя бы в Википедию, на первый раз и ее хватит.

Цитата (Омг @ 28.09.21)  

Самое мощное открытие, конечно, что якобы прививка дает лучший иммунитет, чем перенесенная болезнь, что является полной чушью.

С прививкой от гриппа дело обстоит именно так. Дает лучше иммунитет и против более широкого спектра модификаций гриппа, чем перенесенная болезнь. 

Доказанно многолетней статистикой повторных заболеваний гриппом за сезон vs заболеваний после привики от гриппа.

С тебя - доказательство, что с привикой от ковида все не так, как с прививкой от гриппа.

Цитата (Julio @ 28.09.21)  

С прививкой от гриппа дело обстоит именно так. Дает лучше иммунитет и против более широкого спектра модификаций гриппа, чем перенесенная болезнь. 

Доказанно многолетней статистикой повторных заболеваний гриппом за сезон vs заболеваний после привики от гриппа.

Для начала вот это докажи. На слово после твоих многочисленных фэйлов, уж прости, не верю.

Цитата (Омг @ 28.09.21)  

Для начала вот это докажи. На слово после твоих многочисленных фэйлов, уж прости, не верю.

Ээээ, дружище , у тебя не получится наебать форум.

Ты такой на белом коне притащил какую-то хрень, а я должен усираться доказывать, что это - хрень?

Извини, это не так работает.

Это ТЫ принес сюда важное утверждение, что болезнь дает более сильный иммунитет , чем вакцинация.  Вот и потрудись доказать ту хуйню, которую ты сам сюда притащил.

А не докажешь - она хуйней и останется.

Цитата (Julio @ 28.09.21)  

Извини, это не так работает.

Это ТЫ принес сюда важное утверждение, что болезнь дает более сильный иммунитет , чем вакцинация.  Вот и потрудись доказать ту хуйню, которую ты сам сюда притащил.

А не докажешь - она хуйней и останется.

А ты притащил другую хуйню, что вакцинация дает более сильный иммунитет, чем болезнь. Вот и потрудись доказать ту хуйню, которую ты сюда притащил. А не докажешь, она хуйней и останется. 

В эту игру можно играть вдвоем.

Цитата (Julio @ 28.09.21)  

Ээээ, дружище , у тебя не получится наебать форум.

Это ты себя чтоли с форумом ассоциируешь? Не до хуя ли на себя берешь?