Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Последний пост:15.06.2020
106
1 20 21 22 23 42 120
  • Цитата (GobletTamer @ 12.3.2020)
    Вот есть у нас злополучный портфель акций. В половине случаев он даёт +20% в год, в половине -10%. Имеем среднее геометрическое в размере (1.2 * 0.9) ^ 0.5 = ~1.0392. В отчаянном поиске способа применить данное число хоть как-то (кроме баталий на форуме).

    Итак, мы вкладываем 1 доллар в данный портфель. Реинвестируем каждый год, разумеется. Придерживаемся этой тактики, скажем, 1000 лет. Сколько в среднем долларов у нам будет на конец этого срока? Утверждаете ли вы, что в среднем инвестор обнаружит на своём счету 1.0392 ^ 1000 долларов (другими словами, мат ожидание суммы ровно столько и составит)? Мог бы поспорить на этот счёт.
    Если мы это прокрутим дохрена раз, то чаще всего получим в среднем 1.0392 за год. И чем больше лет будем крутить, тем ближе к этому числу будем подходить.
    Но если мы прокрутим 10 лет 1024 раза, каждый раз получая уникальную комбу, то в результате получим 1.05

    Проблема с тысячей лет в том, что мы её крутили всего один раз, и в этом одном разе скорее всего нам не попалась одна единственная комба из всех +20%, а попалось что-то такое, в чём было примерно 500 раз +20% и 500 раз -10%.
    14/25
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (GobletTamer @ 12.3.2020)
    Назрел вопрос ко всем, кто продвигает термин "среднегодовая доходность". Были утверждения, что этот параметр более практичен, чем просто "ожидание" (обозначим так ЕВ от холда в 1 год). Могу ошибаться, но видел подобные по духу утверждения от Julio, kopyrka, ritsar (перечислил в алфавитном порядке, чтобы никто не ушёл обиженным).


    Я этот термин не продвигаю. Я наоборот, его ненавижу, как и любые приведенные к какому-то сроку доходности. Но я - плохой теоретик.
    Да, я считаю, что на бесконечном интервале все будет стремиться к 1.039, но спорить на эту тему уже не хочу. Ни на деньги, ни без денег.
    29/81
    Ответить Цитировать
    -2
  • Цитата (Alexipo @ 12.3.2020)
    GobletTamer, так в чем спор? ты так ничего толком и не предложил. Кидаете общие фразы, а потом спорите в формулировках.


    На данный момент спора нет. Мне интересно мнение людей, которых я перечислил в предыдущем сообщении. После прочтения последних N страниц, у меня сложилось мнение, что часть этих людей полагает, что инвестор в среднем обнаружит 1.0392 в степени 1000 долларов через 1000 лет. На случай если они действительно так считают, то я выразил готовность вступить в спор по поводу этого утверждения.

    Вдогонку ещё одни вопрос для тех же Julio, kopyrka, ritsar. Есть два портфеля А и Б (принадлежат инвесторам А и Б соответственно). Портфель А имеет большую "среднегодовую доходность по Рыцарю", чем портфель Б. Держат опять же 1000 лет с реинвестированием. Считаете ли, что среднее кол-во денег на счету инвестора А будет больше, чем среднее кол-во денег на счету у инвестора Б? Если да, то готовы ли выступить в спор по этому поводу?
    6/19
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (LikeAA @ 12.3.2020)
    Проблема с тысячей лет в том, что мы её крутили всего один раз, и в этом одном разе скорее всего нам не попалась одна единственная комба из всех +20%, а попалось что-то такое, в чём было примерно 500 раз +20% и 500 раз -10%.
    Причём в этот конкретный раз нам эта комба из тысчячи +20% не особо-то и нужна для получения результата. А вот если мы будем крутить два в тысячной степени раз, то там без неё уже не обойтись, т.к. она существенную долю общего ЕВ обеспечивает.
    15/25
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (beermix @ 12.3.2020)
    Что происходит, если стороны не смогли договориться о судье?


    По джентльменским правилам спора спор не может считаться начавшимся , пока не выбран судья. А поскольку спор еще не начинался, то любая сторона может отказаться от него в любой момент до начала спора. Ну как анрегистер из МТТ пока он не начался.

    Цитата (Soul @ 12.3.2020)
    Ну ты пытаешься математическими аргументами убедить людей, которые очень от математики далеки. Это бесполезно.


    Но не надо пытаться джентльменскими аргументами убеждать людей, которые очень от этики далеки. Это бесполезно.
    Поэтому пусть сами как-то разбираются.
    30/81
    Ответить Цитировать
    -8
  • Цитата (Julio @ 12.3.2020)
    По джентльменским правилам спора спор не может считаться начавшимся , пока не выбран судья. А поскольку спор еще не начинался, то любая сторона может отказаться от него в любой момент до начала спора.


    Не соглашусь. По общепринятым здесь правилам моментом начала спора считается слово "пошло" в ответ на предложение о споре. И после этого момента ни одна сторона в споре уже не может распоряжаться деньгами, поставленными на кон. Они как бы "в поте".
    80/200
    Ответить Цитировать
    7
  • GobletTamer, тогда пардон. Просто в своем первом утверждении ты написал два вопроса и что готов спорить с этим. Я хоть и понял о чем речь, но спорят обычно с утверждением, которые ты сформулировал в следующем твоем сообщении. Еще раз сорян.
    2/8
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (GobletTamer @ 12.3.2020)
    После прочтения последних N страниц, у меня сложилось мнение, что часть этих людей полагает, что инвестор в среднем обнаружит 1.0392 в степени 1000 долларов через 1000 лет.
    Всё сводится к тому, что тут понимать под "в среднем обнаружит". Если этих инвесторов будет, скажем, 7 миллиардов, и каждый из них прокрутит это ровно один раз - да, именно это они в среднем и обнаружат.
    Если взять бесконечное количество инвесторов (ну или как минимум 2 в 1000 степени, что примерно равно 1.0715 на десять в 301 степени, и что примерно на 200 порядков превышает количество элементарных частиц в обозримой части Вселенной), то 1.05 в степени 1000 будет на каждого в среднем.

    Если мы тут чистую математику обсуждаем, то да, ЕВ будет 1.05.
    Если реальных экономистов, которые в реальном мире живут, тогда ответ будет несколько другим.
    16/25
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Julio @ 12.3.2020)
    По джентльменским правилам спора спор не может считаться начавшимся , пока не выбран судья.


    Интересно, сколько покерных маз заключается с известным заранее списком судей. Думаю, речь будет идти о десятых если не сотых долях процента.
    2/17
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
    Не соглашусь. По общепринятым здесь правилам моментом начала спора считается слово "пошло" в ответ на предложение о споре. И после этого момента ни одна сторона в споре уже не может распоряжаться деньгами, поставленными на кон. Они как бы "в поте".


    окак. ну, буду знать. спасибо.
    значит, местные правила далеки от джентльменских.
    31/81
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (LikeAA @ 12.3.2020)
    Если ты про эту самую "ожидаемую доходность", то видимо да.

    Нет, я не про ожидаемую доходность. Я про ту доходность, которая получается, когда после N лет смотришь, во сколько раз вырос твой портфель и извлекаешь корень степени N. Так вот, я утверждаю, что при N, стремящемся к бесконечности, эта доходность будет стремиться к 3.9% с вероятностью 1, т.е. и никакого матожидания брать не надо, и инвесторов может быть какое угодно количество. У каждого из них доходность будет стремиться к 3,9%.

    GobletTamer, это в том числе и на твой вопрос, как "применить" это число.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 12.3.2020, 22:58
    6/55
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
    Не соглашусь. По общепринятым здесь правилам моментом начала спора считается слово "пошло" в ответ на предложение о споре. И после этого момента ни одна сторона в споре уже не может распоряжаться деньгами, поставленными на кон. Они как бы "в поте".

    Вспомнил случай из оффлайна сижу с натцем на ривире поставил что то в районе 35к рублей противник спросил 35 дорого хочешь кольну 15к? Я сказал пошло, а он мне в ответ ладно не буду верю что хорошая, получается мне надо было заставить его поставить 15к?
    Хотя за всю жизнь это был единственный случай в жизни когда так исполнили обычно доставлялись деньги после моего согласия
    4/47
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (iskander @ 12.3.2020)
    Интересно, сколько покерных маз заключается с известным заранее списком судей. Думаю, речь будет идти о десятых если не сотых долях процента.


    Надо все-таки отличать один спор от другого.

    Одно дело спорить "сыграю 5000 турниров за месяц - не сыграю 5000 турниров за месяц, плюсану на 100БИ или не плюсану", тут судья и не нужен, сам недавно проиграл спор Тайлеру на Алтала, и в мыслях не было искать судью.

    И другое дело - спор о почти научной терминологии, тут без судьи не обойтись. Я вчера предупреждал их, но они даже и слушать не стали, понеслись деньги переводить, даже не понимая что они начинают спорить каждый о своем. Ну пускай вот теперь сами и выкарабкиваются.
    32/81
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Julio @ 12.3.2020)
    Да, я считаю, что на бесконечном интервале все будет стремиться к 1.039, но спорить на эту тему уже не хочу. Ни на деньги, ни без денег.

    Причиной тому условия задачи, если делать одну итерацию она не покроет всех вероятностей. Грубо говоря в 99.9% покажет 1.039, а в 0.01% - 100500%. В итоге среднее ев будет 5%.
    Если ты подкинешь монетку и упадет орел, ты же не станешь утверждать что всегда будет падать орел? А это ведь тоже самое что вы сейчас делаете.
    Собственно откуда ноги растут - https://zen.yandex.ru/media/the_world_is_not_easy/300-let-v-iskajennoi-realnosti-5df74a43aad43600affce4d0
    2/5
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (LikeAA @ 12.3.2020)
    Всё сводится к тому, что тут понимать под "в среднем обнаружит". Если этих инвесторов будет, скажем, 7 миллиардов, и каждый из них прокрутит это ровно один раз - да, именно это они в среднем и обнаружат.
    Если взять бесконечное количество инвесторов (ну или как минимум 2 в 1000 степени, что примерно равно 1.0715 на десять в 301 степени, и что примерно на 200 порядков превышает количество элементарных частиц в обозримой части Вселенной), то 1.05 в степени 1000 будет на каждого в среднем.


    Да с чего все взяли про такое большое количество симуляций. Я вон считал же, всего 100к симуляций 100летней истории дали почти полное совпадение с 1.05, не понадобилось даже миллиардов. Могу ещё посчитать, думаю и меньшее количество будет близкое число давать.
    18/74
    Ответить Цитировать
    1
  • iskander, Я когда-то в юности изучал науку о спорах, многое забыл оттуда, но помню, что спор будет спором , в котором родится истина только тогда , когда в споре четко определенный состав участников с заранее распределенными ролями, типа 2 спорящих, судья, далее человек - генератор идей, далее человек, подвергающий сомнению любые аргументы сторон, далее человек ищущий рациональное зерно в аргументах сторон, еще два каких-то клоуна...фак, забыл. Ну в общем, нужен очень специфический набор людей, чтобы спор был спором и чтобы найти истину и победителя в споре.

    Ничего этого не требуется в спорах типа "выиграю марафон или нет" и типа - а давай поспорим, что до конца месяца трахну Ленку или нет.... хотя уже здесь могут быть проблемы с определением победителя
    33/81
    Ответить Цитировать
    -2
  • mihhhhey, Диспа растет экспоненциально потому что. Для 100 лет вполне вероятно и 100к симуляций хватит (лень считать), а для 150 и миллиарда уже не хватит (опять же лень считать точно). Но в целом да, для применимых в реальности сроках (30-50 лет) никаких миллиардов симуляций не надо. Хотя я тут прикинул и для 50 лет уже может миллиард и нужен чтобы на точное ев выйти.
    61/428
    Ответить Цитировать
    0
  • ThirstMoney, самый лучший пост который все объяснил, и понятно что рыцарь проиграл, почему раньше не говорили понятным языком? Хотя об этом писали и раньше но как то завуалированно и простыней,
    5/47
    Ответить Цитировать
    0
  • Восстановим хрогологию того, чтобы понять о чем я спорил.
    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    Цитата (Mercator @ 6.3.2020)
    Это - антинаучная чушь. Никакой дополнительной доходности (по ЕВ!) ребалансировка дать не может.

    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    Сколько поставил бы на вышеприведенное утверждение?

    Уже ясно, что я готов ставить на ЕВ (=матожидание=ожидаемую) доходность. Далее

    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    я уже ответил это доходность в модельном примере, ожидаемая в будущем если угодно. Это как EV руки в покере. Без обид, но мне кажется, что с теорией финансов ты совсем не знаком. В примере будет что-то типа:

    Актив A, который в каждый период с вероятностью 1/2 дает доходность 10% и с вероятностью 1/2 дает доходность 5%.

    Я надеюсь ты можешь посчитать долгосрочную доходность такого актива.

    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    В моем варианте ожидаемая доходность не зависит от времени.


    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    ребалансировка в теории может дать большую доходность


    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    почему такая высокая доходность там получилась можно увидеть на следующем теоретическом примере, который я и обещал


    Видно, что я везде говорил об ожидаемой доходности. Теперь ключевые моменты из примера.

    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое), а золото имеет среднегодовую доходность 3,6%.


    Дальше Соул пишет
    Цитата (Soul @ 11.3.2020)
    Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?

    В моем мире ЕВ покупки акций или ЕВ стратегии - это ЕВ доходности стратегии. Потому как акции и стратегия это не случайные величины, чтобы иметь какое-то ожидание, и я уже столько раз выше писал про то, что я оцениваю ожидаемую доходность, что это должно быть понятно. Но я все равно уточняю:
    Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
    Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера.

    Вот еще раз прямым текстом то, на что я ставил: теоретическая доходность на очень длинном временном интервале.

    Еще немного обсуждения было в личке, где я писал:
    Цитата
    да, но мы говорим о долгосрочной доходности, т.е. например за 100 лет моя стратегия даст больший капиталл, чем любая стратегия использующая только акции в моей модели.

    И это так, если мы сейчас прогоним симульнем 100-летнюю траеткторию, у меня будет больше денег, чем у Соула, т.к моя ожидаемая среднегодовая доходность выше, чем у него, если это не интервал в 1 год. На интервале 1 год, у него действительно 5%, поэтому я и писал про долгосрочную, на 100-летнем ране, мой итоговый капиталл будет намного больше, чем его капиталл с вероятностью очень близкой к 1.

    Цитата
    я имею в виду, что мы говорим не об ожидаемом капиталле за один год, а об ожидаемом капиталле через много лет

    и вот это ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, где я поторопился и написал слово ожидаемый капиталл вместо "ожидаемая доходность капиталла"

    Можно ли цепляться так к словам и утверждать, что я говорил не об ожидаемой доходности, а об ожидаемом капиталле, хотя ВСЕ мои посты и уже выложенные расчеты до этого свидетельствовали об обратном? Ну наверное, можно, но мне кажется это довольно низко. Тем более, мои расчеты УЖЕ были выложены до заключения пари, и я, честно говоря, не верю, что Соул не понимал, что я говорю об ожидаемой доходности.

    Все остальное обуждение было после заключения пари и постов Соула и Меркатора с их расчетами ожидания капиталла вместо ожидания доходности. Я думаю, что Соул не понимал, и может и сейчас не понимает, почему ожидаемая долгосрочная доходность 3,9%.
    53/221
    Ответить Цитировать
    3
  • ritsar, Как спор то разрешать будем? Читать в очередной раз про мифические 3.9% уже надоело.

    Ну и чтобы два раза не ходить. Какую формулу ты используешь для нахождения доходности? Точнее откуда ты ее взял?
    62/428
    Ответить Цитировать
    0
1 20 21 22 23 42 120
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s