Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Предлагаю судьей спора назначить Алтала. Он беспристрастен и авторитетен. Думаю, с легкостью разберется во всех доводах дискутирующих сторон.

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
C вероятностью 1/1024 через 10 лет мы выигрываем десять тысяч. В остальных случаях теряем 1 доллар. Если брать формулу Рыцаря, то "среднегодовая доходность" такой игры очень близка к -100% ну или к 0. Хотя очевидно, что игра супер выгодная. То есть определение вообще не отражает сути происходящего.

Не совсем понимаю, вся формула Рыцаря только о том, как брать правильно среднюю динамику по годам.
А в этой игре у нас только один раз реализуется какое-то случайное событие, и неважно, происходит ли оно сейчас или через 10 лет. И формула Рыцаря на один год будет совпадать и с другой формулой.:)

1. Или это игра, в которую мы можем играть 10 лет, и каждый год у нас вероятность 1/1024 выиграть 10000, а 1023/1024 проиграть один?
2. Или это игра, в которой у нас десять бросков с такой вероятностью исходов отдельного броска, что вероятность выиграть ровно один раз за десять бросков равна 1/1024?
3. Или это мы 9 лет в 100% случаев теряем 1 доллар, и за это нам дают поиграть в десятый год в игру, где с 1/1024 выпадет 10000, а 1023/1024 проиграть один?

2unreal2b, Правила такие. С вероятностью 50% пакет растет в 2.5 раза, с вероятностью 50% падает на 100% (в ноль). Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет ~9500 долларов (при старте в доллар), с вероятностью 1023/1024 у нас будет ноль.

Понятно, что такой пакет акций супер выгодный. Но если посчитать его "доходность" по формуле Рыцаря мы получим "доходность" близкую к -100%.

Мне кажется этот пример наглядно показывает абсурдность подобного определения.

Тут весь прикол в ограниченном начальном капитале в виде 100$, чем дольше цикл тем выше шанс их проиграть и ниже шанс лаки рана(при этом выигрыш этого рана соразмерно растет), т.е. этот фактор качает диспу. Если считать что у нас бесконечный капитал то достаточно и 1 итерации.

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Определенная кем? Рыцарем? Ну да, есть. Только эта случайная величина не имеет прямого отношения к спору.

А это уж пусть судьи решают, читают вашу переписку, и т.д. Мне только математическая сторона вопроса интересна.

Вопрос, не относящийся к предмету спора: надеюсь все в этой теме понимают, что полагаться только на мат ожидание в инвестировании это ошибка?

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
2unreal2b, Правила такие. С вероятностью 50% пакет растет в 2.5 раза, с вероятностью 50% падает на 100% (в ноль). Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет ~9500 долларов (при старте в доллар), с вероятностью 1023/1024 у нас будет ноль.

Понятно, что такой пакет акций супер выгодный. Но если посчитать его "доходность" по формуле Рыцаря мы получим "доходность" близкую к -100%.

Мне кажется этот пример наглядно показывает абсурдность подобного определения..

Спасибо за пример.

По формуле Рыцаря среднегодовая доходность -0.9975, по формуле "корень из МО" 1.25.

Это убедительно, завтра еще хочу проверить, не станет ли формула Рыцаря справляться существенно лучше, если мы переформулируем условия так, что при негативном сценарии у нас не -100%, а -99%, например. Интуитивно кажется, что это может оказать какое-то влияние.

Соул - просто демагог, который любой спор, неважно на деньги или нет, сводит к тому, что вгрызается зубами в любую оговорку оппонента, не относящуюся к сути позиции, и игнорирует все цитаты своих сообщений, в которых оговорки или ошибки допустил лично он.

Его поведение в этой и других темах, где заходит какой-то спор, больше напоминает старых катал из игроцких рассказов, типа "ты спорил с отдачей денег сейчас, а я когда будут" и "я же говорил, что ты не в 60 году родился, смотри, у тебя вон в паспорте 1960 год рождения написан". Фу, блевануть охота.

Ну по смысловой нагрузке, это согласие Ивана на условия ritsar. Хотя если взять в руки учебник логики, то как бы написано, что Иван просто согласен на решение спора посредством неких симуляций, которые еще не обговорены. Но ведь это ответ на процитированное сообщение, в котором уже есть согласие ritsar на конкретные симуляции с их описанием. И если ты на такое не согласен, то зачем писать "Отлично", "Я согласен". Как-то бессмысленно получается.

Это я к тому, что прекратите заниматься буквоедством в обе стороны. В обсуждении каждый может мисриднуть или просто ошибиться от усталости, например. Кмк надо поднимать изначальные условия спора, приглашать судей и разбираться в сути спора, а не в порядке слов в предложении. Не те деньги, чтобы их участь решалась буквоедством и цеплянием за соломинку.

KUSH, Интересно откуда пошел миф, что я тут занимаюсь буквоедством и пытаюсь придраться к формулировкам, чтобы выиграть. Я три раза переспросил условия. Три. И я прав по сути, а не потому что придрался к запятой.

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
2unreal2b, Правила такие. С вероятностью 50% пакет растет в 2.5 раза, с вероятностью 50% падает на 100% (в ноль). Через 10 лет у нас в 1/1024 случаев будет ~9500 долларов (при старте в доллар), с вероятностью 1023/1024 у нас будет ноль.

Понятно, что такой пакет акций супер выгодный. Но если посчитать его "доходность" по формуле Рыцаря мы получим "доходность" близкую к -100%.

Мне кажется этот пример наглядно показывает абсурдность подобного определения.

Этот пример это наглядно доказывает.

Поясню. Если считать "среднегодовую доходность" способом рыцаря (неправильным), то она получается что-то типа 0.01 в этом примере. Если считать доходность моим способом, то она получается 1.25. Довольно очевидно, что это игра супер плюсовая и что у нее никак не может быть сильно отрицательная доходность.

Цитата (ritsar @ 12.3.2020)
Я: Ок, давай с гарантом, но тогда с тебя тоже перевод гаранту, чтобы все было честно.
Соул: Без проблем. Мы оба можем перевести Илье по 10к. Это оптимально.

Как потом признался сам Соул, он ничего не переводил Илье после заключения пари, так что я мог бы как минимум разойтись только на этом основании.

Господи, стыд то какой. Я до этого сообщения еще как-то оставлял шанс, что ты реально не понимаешь, что проиграл. Хотя сразу по условиям спора было понятно, что поставил без аутов. Но теперь, ты начинаешь искать какие-то зацепки, которые выглядят совсем уж плохо.

Цитата (ritsar @ 12.3.2020)
Иван, мы уже все обсудили, я предложил вариант, ты согласился, осталось провести симуляции.

Я, на месте Вани, после таких фортелей, просто прекратил бы попытки что-то доказать тут в споре. Ищите арбитров, хотя их решение и очевидно. Очевидно оно и тебе рыцарь, поэтому ты и падаешь все ниже, в надежде отскочить. Какая все-таки огромная разница с точно таким же недавним спором, где человек достойно признал свое поражение. Меня тоже сначала удивило сообщения хозяина блога про ужа на сковородке, но ты довольно быстро подтвердил точность его слов.

Цитата (Скрудж @ 13.3.2020)
Соул - просто демагог, который любой спор, неважно на деньги или нет, сводит к тому, что вгрызается зубами в любую оговорку оппонента, не относящуюся к сути позиции, и игнорирует все цитаты своих сообщений, в которых оговорки или ошибки допустил лично он.

Его поведение в этой и других темах, где заходит какой-то спор, больше напоминает старых катал из игроцких рассказов, типа "ты спорил с отдачей денег сейчас, а я когда будут" и "я же говорил, что ты не в 60 году родился, смотри, у тебя вон в паспорте 1960 год рождения написан". Фу, блевануть охота.

Ты сейчас демонстрируешь, как влияет эмоциональное отношение на здравость суждения. Все что ты описал - это как раз то, чем занимается рыцарь. Пытается уйти от сути и смысла спора в безнадежных попытках за что-то зацепиться. Оказывается Ваня не перевел Илье деньги, и на этом основании, он КАК МИНИМУМ имеет право на расход. Довольно интересная фантазия ( слово логика не хочу даже употреблять тут).

Твое отношение к Соулу известно. И то, что ты написал, лишь показывает, насколько трудно иногда сохранять трезвость суждения и объективность, когда есть неприязнь к одному из спорящих. Ты просто взял, и написал Соул именно там, где должно стоять ritsar.

Цитата (Gipsy @ 13.3.2020)
Господи, стыд то какой.

А в чем, собственно, стыд?

Гарант не должен иметь финансовых отношений ни с одним из спорщиков, это очевидно.
Рыцарь повелся в запаре на кандидатуру Ильи и не учел этого момента.

А сейчас получается, что спорящие не в равных условиях, потому что Соулу достаточно пофиг, а точнее - даже выгодно, чтобы это пари никогда не закончилось.

Чтобы вернуть пари в справедливые финансовые условия для обоих сторон, нужно менять гаранта. Или это тоже стыд?

Тот же Меркатор, или ну не знаю, Сандрикс, или Слон, кто согласится из них.
И пусть Илюшан переведет 20тку новому гаранту, вот тогда все будет ровно.

А сейчас это как минимум нечестно.

Рыцарь заинтересован в победе или , емсли победа невозможна, то в признании пари несостоявшимся из-за необговоренности формулировок и возврату денег сторонам.
Соул заинтересован в победе или, если победа невозможна, то в том, чтобы пари никогда не закончилось, без возврата денег сторонам.

Цитата (Gipsy @ 13.3.2020)
Ищите арбитров, хотя их решение и очевидно.

Как мимокрокодилу, очевидным мне кажется тут только то, что побеждает г-н БоевойСлон, внятно формулируя и используя вменяемый математический аппарат. У г-на Soul схоластика и *суть объектов*, скоро и *вещь не в себе* ожидаемо может появиться; у г-на ritsar, с другой стороны, полная невозможность однозначно сформулировать свои мысли ДО заключения пари, ну а после ожидаемые попытки пояснить, скатывающиеся в не особо красивое поведение из цитаты. В целом, производит это все довольно удручающее впечатление. Но, как известно, 10к даже с таким впечатлением пахнут вполне приятно.

Какая разница перевел Соул Илюшану деньги или нет. Если Илюшан гарантирует, что выплатит 20К в случае проигрыша Соула, то и проблем нет.

Правда в этой теме Илюшан ничего не писал, но если два спорщика доверяют ему, то это наверное и не обязательно.

Цитата (Julio @ 13.3.2020)
А в чем, собственно, стыд?

Гарант не должен иметь финансовых отношений ни с одним из спорщиков, это очевидно.
Рыцарь повелся в запаре на кандидатуру Ильи и не учел этого момента.

Кажется, я буду постоянно удивляться логике людей, вроде работающих с финансами. Стыд, собственно, в том, что вменяемый человек перед подписанием договора его читает. И никакая *запара*, баня или роды домашних животных не отменяет обязательства, наступающие после акцептирования. Только вновь вскрывшиеся обстоятельства, в которые заявленная причина не входит. И бегать утирать сопли что кто-то поторопился, *повелся* или еще что-то - это не стыд, это, извините, ебаный стыд.

Да найдите вы уже судей в конце концов. Ну как можно быть такими упрямыми. Превратили блог в непонятно что!!!

Цитата (beermix @ 13.3.2020)
Какая разница перевел Соул Илюшану деньги или нет. Если Илюшан гарантирует, что выплатит 20К в случае проигрыша Соула, то и проблем нет.

Я где-то писал, что это важно? Ты хотя бы прочти внимательно, что я написал, а потом отвечай.

Мы с тобой заключаем пари. Гарантом выбираем мою жену. Переводим гаранту деньги.
А потом я делаю все что угодно, чтобы затянуть пари.

И пишу посты о том, что я готов ждать сколь угодно долго, пока ты не признаешь своего поражения, а пока пусть деньги лежат у гаранта.

Цитата (consaltus @ 13.3.2020)
Да найдите вы уже судей в конце концов.

Они не найдут. Потому что есть две методики подсчета, разные. Обе так или иначе могут применяться.
И в зависимости от методики подсчета победит та или иная сторона.
Соответственно, если судья полагает, что надо считать по методике "А", то сторона "В" отклоняет кандидатуру судьи. А если судья думает, что надо считать по методике "В", то его кандидатуру отклонит сторона "А".

А как именно они будут считать - стороны не соизволили договориться в момент заключения спора.
Вот они теперь и ругаются на тему "шо конкретно я имела в виду"

Хулио, и что, если я доверяю в финансовой честности твоей жене, то не вижу проблем.

Если считаю, что она мои деньги отдаст тебе, пока затянуто пари, или позволит тебе распоряжатся твоей десяткой, то наверняка не буду выбирать ее гарантом.