Анализ базы из HM2 по таблице и фильтрам JNandeza

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Но я как бы продолжаю считать что таблица Нандеза не равна ГТО. И он ее сделал не по анализу группы топ регов или солверу - скорей всего это его статы с которыми он играет.

Ну как бы, что бы таблица построенная по анализу группы топрегов была ГТО - эти реги должны играть очень близко к ГТО
А эта таблица по солверу как я понял. По солверу (ГТО) не означает, что это будет максимально эффективно в конкретной ситуации/лимите/поле. имхо

Более того, учитывая как люди играют на низких лимитах, игра по ГТО (солверу) будет значительно ниже по винрейту, чем эксплоит и сильные отклонения под оппов

Цитата (Shuller_A1t @ 28.10.2018)
а ты солвер вообще видел?

Купил Монкер 3 дня назад (пока не открывал).

Цитата (Shuller_A1t @ 28.10.2018)
а то я не очень понимаю, почему ты утверждаешь, что какие-то статы "не гто" если они тупо 1 в 1 скопировны из монкера

сам нандез кстати прилично от них отклоняется

Может быть потому что ГТО Монкера и ГТО реальной игры отличаются. Я в свою очередь отталкиваюсь от практики.
Наверно и Нандез прилично отклоняется поэтому.

Ты же наверно не фолдишь на ББ 60% против стила с BTN ? А Монкер (если это его ГТО статы как выяснилось) фолдит.

Я бы предпочел иметь оптимальные значения стат для реальной игры. Или по крайней мере осмыслить отклонения между Монкером и реальными игровыми условиями. Чтобы понимать - надо мне фолдить на ББ 60% против BTN или нет?

А также другие отклонения которые я озвучил, будет ли винрейт выше если я сдвину свои статы в сторону Нандеза/Монкера/ГТО солвера?

Т.е. условно если взять статы Нандеза, мои, твои, солвера и еще каких угодно игроков ... сравнить винрейты - только тогда можно понять какие статы ближе к ГТО в реальных игровых условиях.

Ну это если понимать под ГТО стратегию которая дает максимальный винрейт. Если ГТО в классическом понимании не дает максимальный винрейт. То меня интересует стратегия которая его дает (как она называется ГТО/эксплойт/гибрид - не очень важно).

Т.е. получается что нужно сравнивать свои статы со статами топ регов. Смысл сравнивать со статами солвера?
Для понимания оптимальной модели игры эффективнее сравнить свои статы со статами топ-3 игроков лимита.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Может быть потому что ГТО Монкера и ГТО реальной игры отличаются. Я в свою очередь отталкиваюсь от практики.
Наверно и Нандез прилично отклоняется поэтому.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Т.е. условно если взять статы Нандеза, мои, твои, солвера и еще каких угодно игроков ... сравнить винрейты - только тогда можно понять какие статы ближе к ГТО в реальных игровых условиях.

Если судить по этим постам, то ты не понимаешь, что такое ГТО и применяешь его не к месту. Я не ахти какой специалист, но хочу прояснить две вещи:

1) О ГТО. Покеристы под ГТО подразумевают прежде всего набор стратегий, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют. Это статичный набор стратегий, он не учитывает тенденции оппонентов и их лики. Если в самом упрощённом виде сравнить оптимальную и эксплуатационную стратегию, то человек против фиша-телефона может поставить какие-то спекулятивные вэлью руки и совершенно исключить из линии блефы, и в итоге будет иметь винрейт в отдельном частном случае выше, чем идеальный ГТО-бот. ГТО предполагает неэксплуатируемость, поэтому в ставке размером в банк на ривере у ГТО-бота будет 2 вэльюбета на 1 блеф вне зависимости от оппонента - такова математика игры, то есть его противник может делать всё что угодно со своим диапазоном, но он никогда не сможет извлечь из изменений в своей стратегии деньги. Вот это важно хотя бы поверхностно понимать.

2) О расчётах Нандеза. Расчёт стратегий, стремящихся к равновесию, не лишён очевидных изъянов. Алгоритмы монкера не позволяют установить точность отклонения полученного расчёта от ГТО. Однако, эти результаты, несмотря на их уязвимость перед критикой, являются хорошей базой для исследования. Если по каким-то причинам тебе или многим другим регулярам не нравятся и кажутся контр-интуитивными отдельно взятые цифры, то это не значит, что они далеки от ГТО. Какие у расчёта есть слабые стороны? Во-первых, мы (не специалисты) не знаем, насколько адекватный используется алгоритм, поэтому всегда есть вероятность, что все эти цифры показывают погоду. Во-вторых, Нандез несколько халатно подошёл к созданию дерева (для Нандеза вообще характерно большое количество ошибок в его расчётах и теоретических видео) - например, он его упростил, вырезав отдельно взятые линии, и не изымал спектры предыдущих фолдов для расчёта последующих опенов. В-третьих, этот расчёт не является академическим. Покер - игра с нулевой суммой ровно до тех пор, пока с игроков не берётся рейк. Здесь же учитывается рейк, причём он близок к рейку z200. Если сделать рейк равный рейку z500, то фолд бб на стил с батона будет уже не 60, а ближе к 50. Мысль ясна? Идея учёта рейка является, насколько я понимаю, маргинальной или как минимум дискуссионной. Пусть специалисты меня поправят, если ошибаюсь.

Ну, и отдельно добавлю, что стремление к конкретным циферкам на префлопе - не самая гениальная стратегия поведения при первом знакомстве с солверами. Важнее понять какие именно руки туда входят.

Snipersvd78, спасибо за такой качественный фидбек, я уж думал тут ни кто особо не шарит, раз небыло ответа развернутого по теме, много пассивных читателей форума видимо, либо все в блогах сидят что ли=)

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Если у ТС мало отклонений от стат Нандеза и он показывает на PLO25 винрейт 1,35 бб/100, то это наводит на мысль что статы Нандеза - это не солвер и не ГТО, а просто статы Нандеза. Либо ты недооцениваешь отклонения ТС.

есть третий вариант.. зная ответ, можно подогнать решение к нему. На примере простом.. префлоп, недавно разбирал эту тему для себя, 3-bet MP vs EP и CC MP vs EP, по ГТО 5%/5%, смотрим только на DS Rundowns и видим что большую часть таких краты мы 3бетим, для меня это была явная корректировка диапазона.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Плохо что в таблице Нандеза нет диапазона значений.

А ты пользовался Ликбустером на хм, у них там как раз диапазон значений по статам всем, интересно как они вычисляли эти диапазоны...

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
30к рук с винрейтом минус 5ев бб/100 на позиции ББ, что является феноменальным результатом. И когда мы посмотрели по статам что же он там делает, основное отличие было - это в 2 раза больший рестил ББ vs BTN и рестил ББ vs SB. Порядка 20% против 10 стандартных. Т.е. возможно ни статы Нандеза ни мои в данном случае не близки к ГТО.

Возможно выборка не большая, Нандез по этой таблице разбирает игроков с выборкой на 100к раздач, не меньше.

Цитата
6. И у Нандеза и у ТС одинаковый лик - это низкая защита в позиции. У Нандеза колд колл на BTN 12-15% у ТС 9-11. У меня в ХАДе здесь забит диапазон 20-25%. Т.е. в 2 раза выше.
В целом у ТС на позиции BTN винрейт 29 бб/100 при RFI 44%, колд колле 10%.
У меня на BTN 48 евбб/100 при RFI 51% и колд колле 23%.

Полностью согласен, тоже пришел к такому выводу. Но я думал надо увеличить до 15%, Возможно тут еще рейк на все это дело влияет, а по ощущениям своим, думаю тут и правда лучше больше 15%, чем меньше этой цифры.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Теперь вернемся к ТС (надеюсь его это усилит).
Основные лики через которые утекают деньги:
1. Нитовый опенрейз со всех позиций. Увеличить до оптимальных значений. Но делать это медленно, иначе появятся трудности на постфлопе.

2. Низкий контбет-фолд на флопе 36%. Не сдаешься и оплачиваешь оппонентам сильные руки. Платишь на руках которые не имеют достаточное эквити против диапазона чек-рейза. Нужно поднять до 38-40%.

3. Ривер ц-бет в позе 44 и без позы 38. Это мало, ты не добираешь и скорее всего ты не блефуешь ривер - это серьезный лик. Нужно добавить блефа на ривере.

4. Низкий колд колл в позиции – 10% на баттоне, "БТН колд колл против рейзера" должен быть 20-25%. Защищай и отыгрывай позицию.

5. Низкий фолд на ц-бет флопа. Выкидывай на флопе чуть чаще, особенно если не блефуешь ривер не нужно тащить слабый диапазон.

6. Низкий контбет-фолд в 3 бет потах в позиции 22%. Т.е. опять же не сдаешься и оплачиваешь оппоненту больше ситуаций чем нужно.

7. Если пропускаешь ц-бет, то почти всегда фолдишь – надо добавить сильных рук в пропущенный ц-бет (добавь хитрости, ложно капай свой диапазон) и у тебя увеличится флоп чек-рейз после пропущенного ц-бета.

В целом резюме такое - тайтово открываешь префлоп, но на постфлопе не сдаешься - надо сбалансировать.

8. И защищай большой блайнд. BB call vs BTN steal - 28% (у Нандеза 30%) - вы просто дарите бабки на позиции ББ. Этот показатель должен быть в диапазоне значений 47-54.

1. Оупены корректирую, постоянно решаю тесты на сайтике Нандез, очень удобная штука. + чарты оупенов
2. Согласен, залазию в какие то не нужные ситуации, работаю над этим.
3. Да, но еще не до конца понимаю в каких местах это делать. ПокерДжус как раз для этого купил, там удобно к риверу прикидывать диапазоны оппов.
4. +
5. Схоже с 2-м пунктом,
6. +
7. Интересное замечание, я разбирал тему с бетов без позы, ты здесь говоришь о линии чек флоп и чек рейз терн? Надо разобраться с этой линией, т.к. не особо ее вижу.
8. Тут тоже надо плавно это делать, а то учитывая что я плохо сдаюсб на флопе, могу с увел диапазона защиты еще больше влазить в ненужный ситуации.


На счет 3 бетов и колд коллов, со ссылкой на Нандез, вот две таблицы его, делится по ББ и по лимитам. 3бет отличается не сильно, а вот КолдКолл отличается заметно.


И тут кстити вопрос, а как Нандез посчитал разные спектры для разных лимитов, если все это посчитано в солваре? Может чисто из за рейка?

Цитата (FenX @ 29.10.2018)
3. Да, но еще не до конца понимаю в каких местах это делать. ПокерДжус как раз для этого купил, там удобно к риверу прикидывать диапазоны оппов.

Тут в принципе блефовать ривер выгодно практически всегда когда у тебя "нет шоудауна+твой диапазон не противоречит доске". Т.е. отталкивайся в блефе ривера больше от своей реальной руки+своего видимого диапазона.

Цитата (FenX @ 29.10.2018)
7. Интересное замечание, я разбирал тему с бетов без позы, ты здесь говоришь о линии чек флоп и чек рейз терн? Надо разобраться с этой линией, т.к. не особо ее вижу.

Нет, я говорю не именно о такой линии, а чтобы ты уводил в чек (пропущенный ц-бет) часть сильных рук. Тогда твоя игра не будет прямолинейна.
Далее ты их разыгрываешь по ситуации и чек-рейзом на флопе и отложенным ц-бетом терна и чек-рейзом терна - в зависимости от структуры доски, действий оппонента и прочих факторов - по ситуации.

Цитата (FenX @ 29.10.2018)
8. Тут тоже надо плавно это делать, а то учитывая что я плохо сдаюсб на флопе, могу с увел диапазона защиты еще больше влазить в ненужный ситуации.

Против баттона - это скорее твой плюс. Так как у баттона очень слабый диапазон.

Цитата (FenX @ 29.10.2018)
На счет 3 бетов и колд коллов, со ссылкой на Нандез, вот две таблицы его, делится по ББ и по лимитам. 3бет отличается не сильно, а вот КолдКолл отличается заметно.

Да - колд колл на BTN у него на хай стек при 100бб 21,5 - у меня 23. Т.е. в принципе очень близко.
Как Нандез считал не знаю - может допустил некоторые подстройки к полю. Из-за рейка 5,8% разницы вроде многовато, да и iow сказал что сочок Нандез рейк не учитывает )

Цитата (FenX @ 29.10.2018)
И тут кстити вопрос, а как Нандез посчитал разные спектры для разных лимитов, если все это посчитано в солваре? Может чисто из за рейка?

Разница из-за рейка. А вообще не стоит выкладывать в открытый доступ материалы с платного обучающего ресурса. Даже эти таблички.

iow, а может наоборот. Выложил FenX кусочек таблички. Кто-то почитает, заинтересуется, захочет вникнуть, купит весь материал. Своего рода реклама

Цитата (iow @ 29.10.2018)
Разница из-за рейка. А вообще не стоит выкладывать в открытый доступ материалы с платного обучающего ресурса. Даже эти таблички.

Скать не буду, но у ДНандеза есть инфа на тему чартов на ютюб канале free
Да и как мы выяснили, знать % и знать какие руки входят в этот % - большая разница.

iow, А как ты относишься к префлоп/постфлоп чартам PLO которые выставлены для скачивания?
Они несут угрозу для HU в частности, возможно ли их использовать в реальном времени?

Как по мне (ничего, что я к дискуссии подключился?), так основную угрозу несут не чарты (чарты пло есть со времен квик пло про и даже раньше), а солверы.

Потому что по чартам не стать плюсовым игроком, надо еще и голову на плечах иметь. А вот по солверу можно.

А самая главная засада солвера в том, что сегодня это - солвер, он долго считает. Но по мере развития алгоритмов и компьютерной техники солвер будет считать все быстрее и быстрее, пока не превратится в бота.

Судя по форуму, все или почти реги, кто катает выше пло 100, уже приобрели солвер и вовсю юзают его.
Таким образом, покупая солвер, они оплачивают скорейшее появление абсолютного бота. Которого еще и невозможно поймать, ведь он играет как человек.

Но у регов нет другого выхода, рано или поздно онлайн умрет, и им важно настругать как можно больше бабла до этого момента. И их можно только пожалеть за то, что они одной рукой борются с ботами, а другой рукой оплачивают дальнейшее развитие бото-алгоритмов.

Да, а изменение мотивов, связанное с солверами, я вижу уже и по нашему форуму.

Раньше Шуллер писал - здесь колл херовый потому-то и потому-то.
А щас он все больше и больше начинает писать - здесь колл херовый потому что солвер здесь рейзит в 80% случаев.

В общем, пацаны, настала пора задуматься , как и где нам организовать вечерину по поводу кончины онлайн покера.
Спасибо покойнику, с ним было весело.

Julio, согласен на все 148%, надо было еще давно запретить ХМ и ПТ, а то на покупали все. Теперь вот солверы.. Еще и кризис надвигается б#ть, Сокро умерт онлайн покер, покерстарс разорится, а за офф лайн покер сажать начнут во всем мире.
Жалко регов.. конечно, деньги зарабатывают, а у нас то даже, на микро лимитах, один рейк и на соллвер не накопить, лишь бы на еду хватило, выживаем как можем.
Придется на работу идти и нам и регам пло100+, будем тогда вместе хаять начальников, политику и вообще всех кто больше нас зарабатывает. Сложно жить, лучше сдохнуть.

Кажется, в руме у Гальфонда будет свой ХАД и не будут допускаться чужие ХАДы.
Но поздно. Поезд уже ушел.

И тут Вы совершенно правы. Вся история онлайн покера - это в том числе и история создания искусственного преимущества одним игрокам над другими с помощью хитрых программ, и реги (УВЫ) свою лепту тоже внесли в этот процесс.

Правда, они это делали , скорее всего, не понимая, куда процесс заведет.

А сегодня мы имеем то, что имеем. Какой-то нелепый моральный кодекс онлайн игрока.

Если у меня установлена программа-бот , которая анализирует ситуацию за столом и говорит мне - парень, тут надо трибетить, то я - преступник, и меня следует забанить.

А если у меня установлен Холдем Менеджер, который анализирует статистику оппонента и говорит мне - парень, у твоего соперника фолд на трибет равен 100%, здесь надо трибетить - то я честный человек.

И если я попал к своему сопернику за стол потому, что у меня куплена хитрая программка автоподсадки за стол к слабым игрокам - я тоже честный человек.

Я так до конца и не понял, почему одно честно, другое нечестно, третье получестно.

Найс Хенд Омаха, которая показывает еквити префлоп - можно во время игры.
Покер Джус, который показывает еквити на постфлопе - во время игры нельзя.

Это как блядь и блядун.

Блядью быть нельзя, а блядуном можно. Общество блядей порицает, а к блядунам нормально относится.
так и тут.

С этой стороны оффлайн, конечно, гораздо чище. Заговор с дилером можно легко исключить, а в остальном у всех игроков совершенно одинаковые возможности - они видят и слышат все одно и то же.

Цитата (Snipersvd78 @ 29.10.2018)
iow, А как ты относишься к префлоп/постфлоп чартам PLO которые выставлены для скачивания?
Они несут угрозу для HU в частности, возможно ли их использовать в реальном времени?

Спокойно отношусь к любым чартам. Нет никакого смысла ими пользоваться в реальном времени по трём причинам: во-первых, это не NL, нельзя окинуть взглядом "картинку" и совершить действие с конкретной рукой нужной частотой, во-вторых, совершить скачок в понимании префлопа от уровня "Хулио" до уровня "Джейнандез" можно за две недели, так что можно просто потратить время на изучение "логики" солвера, в-третьих, за открытые чарты во время игры можно схлопотать бан, о чём в самих файликах и написано.

Несут ли чарты, или, если говорить шире, солверы угрозу? Я не знаю. Реальность такова, что из регов какого-нибудь z500 лишь малая часть причесала префлоп в соответствии с монкером. Настоящая проблема - это боты, которых делают на основе результатов, полученных в солвере. Если верить слухам, то в том же WPN их по меньшей мере половина. В каком-нибудь китайском руме может оказаться до 90% ботов, так как службе безопасности на это плевать или они сами их запускают, что тоже вполне возможно. Солверы меня не пугают хотя бы потому, что обработка полученных данных занимает очень, очень много времени, и оставляет после себя огромное количество вопросов. Если слабый регуляр готов потратить кучу времени на работу над игрой, то он улучшит своё понимание покера с солверами или без. В решениях по омахе глубина огромная, в монкере можно просидеть сотни часов для формирования базовой стратегии.

Цитата (Julio @ 30.10.2018)
А самая главная засада солвера в том, что сегодня это - солвер, он долго считает. Но по мере развития алгоритмов и компьютерной техники солвер будет считать все быстрее и быстрее, пока не превратится в бота.

Нет такой засады. Большинство ситуаций уже посчитано. Это несколько терабайт достаточно грубых расчётов, но ботоводы, очевидно, уже сейчас подключают каким-нибудь хитрым образом через подсказчик своих операторов к онлайн-базе решений.

Цитата (Julio @ 30.10.2018)
Судя по форуму, все или почти реги, кто катает выше пло 100, уже приобрели солвер и вовсю юзают его.
Таким образом, покупая солвер, они оплачивают скорейшее появление абсолютного бота. Которого еще и невозможно поймать, ведь он играет как человек.

Странное утверждение. На переднем краю развития ГТО-софта находятся ботоводы. Они получают лучшие базы и самые точные расчёты. Ну, а потом что-то просачивается и до простых смертных регов.

Цитата (iow @ 30.10.2018)
Странное утверждение. На переднем краю развития ГТО-софта находятся ботоводы. Они получают лучшие базы и самые точные расчёты. Ну, а потом что-то просачивается и до простых смертных регов.

Нормальное утверждение.
Компьютерное решение Омахи не может быть создано, если не будет профинансировано тем или иным образом.
В данном случае финансируют создание решения реги, покупая солвер.
Что позволяет программистам и дальше работать над совершенствованием кода.

Так было и с шахматами, только там финансировали не реги, а был приз за победу над человеком, если не ошибаюсь.

Ну и в заключение позволю себе поправить неточность

Цитата (iow @ 30.10.2018)
В решениях по омахе глубина огромная, в монкере можно просидеть сотни часов для формирования базовой стратегии.

Нет, глубина там малая, ведь партия в НЛХ и ПЛО длится всего 4 хода - префлоп, флоп, терн и ривер. Правда , внутри хода возможны несколько ходов - чек- бет- рейз - трибет... но все равно это немного меньше глубины расчета в шахматах, ходов на 30, или в реверси, на все 60 ходов, или в го, там вообще 361 ход, если заполнять все клетки. Может быть и больше, но в среднем меньше, ходов под 200.

А вот количество вариантов в покере оно и правда огромное.

Оплатил месяц на jnandezpoker.com. Но не все понимаю по причине слабого английского. Если вдруг кому интересно провести платную тренировку как пользоваться чартами - напишите плиз в личку.

Цитата (Snipersvd78 @ 29.10.2018)
Т.е. получается что нужно сравнивать свои статы со статами топ регов. Смысл сравнивать со статами солвера?
Для понимания оптимальной модели игры эффективнее сравнить свои статы со статами топ-3 игроков лимита.

А как ты выстроишь оптимальную стратегию против оппонента/поля? Для начала надо научиться строить эту самую оптимальную стратегию. Солвер как раз и выстраивает лучшую из возможных стратегий. И т.к. он выстраивает ее для каждой из позиций, то эта стратегия является и равновесной. Но равновесная стратегия в реальной игре нам не интересна. Нам интересен сам принцип построения данной стратегии солвером, который необходим для улучшения понимания того, как строить оптимальную (т.е. наиболее плюсовую) стратегию против реальных людей.

С помощью Монкера, можно было бы построить оптимальную (в терминах покеристов - эксплуатирующую) стратегию против человека, если бы в нем была опция залочивания стратегий оппонентов. Такая опция есть, например, в СимплПостфлопе, в котором залочив стратегию оппонента (т.е. выстроив ее так, как играет человек), ты можешь получить идеальную экслуатирующую стратегию.

Изучать стратегию топрегов тоже необходимо, естественно. По той же причине, по которой надо изучать стратегию солвера. Хотя, для многих будет проще скопировать стратегию Кобуса или ЕЕЕ27. Только у такого пути развития есть тупик, как и у стремления следовать стратегии солвера.

Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Прошлый месяц у меня друг отыграл на пло 200 30к рук с винрейтом минус 5ев бб/100 на позиции ББ, что является феноменальным результатом. И когда мы посмотрели по статам что же он там делает, основное отличие было - это в 2 раза больший рестил ББ vs BTN и рестил ББ vs SB. Порядка 20% против 10 стандартных. Т.е. возможно ни статы Нандеза ни мои в данном случае не близки к ГТО.

Мне смешно, и обидно за человеческий разум, до сих пор не осознавший величину дисперсии в покере. Точно такие же чувства я бы испытывал, даже если бы речь шла о дистанции в 30к рук только лишь на позиции ББ.

Общая дистанция в 30к рук это:
1. Примерно 5к рук на позиции ББ. И это с учетом того, что твой друг не играл более короткие столы, чем 6макс. Если он играл более короткие столы или вы не выставили фильтр 6макс, то винрейт на ББ будет существенно увеличиваться при сокращении количества игроков.
2. Отсутствие подстройки со стороны его оппонентов, по причине того, что отклонение от его обычной игры было для них незаметно. Т.е. они играли против его "обычных" статов.
3. Непостижимая уму величина дисперсии. Не удивлюсь, если вероятность отыграть ББ в плюс 20бб/100, к примеру, на такой дистанции будет процентов 10, с учетом того, что твой друг уверенно бьет лимит, конечно.

Tvist, монкер тоже может лочить страты (не особо глубоко но в первом приближении. "без донков" например)