Инвестиции в фондовый рынок

Friend_, Это только для резидентов США вроде

На днях вышло ежегодное письмо дедушки Баффетта акционерам Berkshire Hathaway.

Раньше на протяжении 30 лет он в первом абзаце приводил процентное изменение балансовой стоимости Berkshire на акцию. Теперь эта традиция канула в лету, как пишет сам Баффетт, по трем причинам:
1. Беркшир переходит от модели компании, чья ценность была сосредоточена в рыночных акциях, в компанию, которая владеет реальными бизнесами.
2. Бухгалтерские правила.
3. Беркшир планирует масштабный выкуп собственных акций, из-за чего по их мнению внутренняя стоимость акций увеличится, а балансовая стоимость уменьшится.

И у меня вопрос знатокам касательно третьего пункта об обратном выкупе, помогите разобраться, как он работает. Почему Баффетт пишет, что после обратного выкупа балансовая стоимость уменьшиться?

Полез в гугл, перечитал определение "балансовой стоимости" на нескольких ресурсах:
Балансовая стоимость — определяется на основе финансовой отчетности предприятия как отношение стоимости имущества акционерного общества к количеству выпущенных акций.

И если при обратном выкупе общее количество акций в обороте уменьшается (знаменатель в формуле), то балансовая стоимость должна расти?

Цитата (3voluti0n @ 26.2.2019)
И у меня вопрос знатокам касательно третьего пункта об обратном выкупе, помогите разобраться, как он работает. Почему Баффетт пишет, что после обратного выкупа балансовая стоимость уменьшиться?

Дело в том, что выкупленные компанией собственные акции отражаются в балансе со знаком минус. Они обозначаются строкой Treasury Stock в Balace Sheet компании. Например у Berkshire:

Чтобы понять, почему балансовая стоимость уменьшается, придётся немного вникнуть в бухгалтерию. Лучше на примере: возьмём компанию, у которой 200$ активы, 100$ обязательства, выпущено 10 акций, прибыль компании 20$.

Book value = Total assets - Total liabilities (Балансовая стоимость = Активы - Обязательства) = 200-100=100
Book value per share = Book value/Shares outstanding (Балансовая стоимость на акцию = Балансовая стоимость/Количество акций) = 100/10=10
Earnings per share = Earnings/Shares outstanding (Прибыль на акцию = Прибыль/Количество акций) = 20/10=2

Теперь, мы хотим выкупить акции. "Справедливой", то есть соответствующей балансовой стоимости, ценой за акцию было бы 10$. Однако, мы выкупаем акции на рынке и, как правило, если компания в порядке, то акции стоят дороже. Предположим, что акции торгуются по 12$ и компания произвела обратный выкуп половины своих акций за 60$, соответственно из активов было потрачено 60$ на покупку 5 акций. Как теперь выглядит компания:

Book value = 140-100=40
Book value per share = 40/5=8
Earnings per share = 20/5=4

Таким образом, получается, что балансовая стоимость на акцию уменьшается при обратном выкупе акций по рыночной цене, но при этом растёт прибыль на акцию.

Паша, спасибо за объяснение, очень доступно написано.
То есть, при обратном выкупе акций, балансовая стоимость понизится, но вырастет EPS (прибыль на акцию), и упадет коэффициент P/E (что хорошо).
В нашем примере сначала P/E был (Рыночная стоимость / Прибыль на акцию ) = 12 / 2 = 6
Но после обратного выкупа стал 12 / 4 = 3
Следовательно, компания станет более привлекательной для инвесторов, и они начнут скупать акции, тем самым увеличивая рыночную стоимость, и привлекая капитал. А если мы уже владеем акциями данной компании - от обратного выкупа только в выигрыше.

Цитата (3voluti0n @ 1.3.2019)
Следовательно, компания станет более привлекательной для инвесторов, и они начнут скупать акции, тем самым увеличивая рыночную стоимость,

акции начнут расти в цене, Р/Е снова начнет увеличиваться , и компания будет становиться менее привлекательной для инвесторов. Эти процессы идут постоянно, чем (но не только) обуславливается движение акций вверх-вниз

Цитата (3voluti0n @ 1.3.2019)
А если мы уже владеем акциями данной компании - от обратного выкупа только в выигрыше.

Да. Обратный выкуп акций - это всегда хороший толчок акций вверх и без того эффекта, который так верно описал уважаемый destroyalldreamers .

Просто кто лучше знает про положение дел в компании, чем сама компания? Поэтому когда компания объявляет байбек , все нормальные инвесторы думают - "они что-то знают про себя, и верят в повышение цены" и идут вслед за ними.

Именно поэтому инсайдеры компании продают акции с задержкой - сегодня Билл Гейтс решил продать часть своих акций Майкрософта - написал заявление в SEC, а продаст их только через два месяца - по той цене , которая будет в тот день, а объявление о его продаже будет опубликовано.

То ли дело у нас в России. Когда идет совет директоров там после объявления серьезно хорошей (или плохой) инфы для компании чуть ли не официальные перерывы делают - чтобы директора могли по-быстренькому позвонить в свою брокерскую контору, разместить ордера на покупку и продажу собственных акций. В Америке за такое сажают в тюрьму. А в России - в порядке вещей.

сорян за некропост.

Цитата (Bugsyn1 @ 31.5.2018)
Попробую пояснить, допустим мы депозитили в IB при курсе рубля 30 р./$ в 2013 10к$, а выводим те же 10К$ в 2015 при курсе 70 р./$ (гипотетически)

Цитата (IGORSHIPS @ 1.6.2018)
По законодательству РФ- БАЗА исчисления налогов рубли без разницы в чем депозит

если я задепил с долларового счета 10к и через год получил на долларовый счет те же 10к, то какая тут "рублевая база"? доход это не оценка твоего имущества в рублях, а фактически полученные рубли. если ты получил доллары обратно в том же количестве, то тут нет никакого дохода в рублях. чтобы получить доход (базу) в рублях, надо совершить конвертацию, чтобы наварить рубли на курсовой разнице.

можно я тоже нубский вопросик задам, раз уж тут все всем помогают иб сразу удерживает 10% налог (американский типа?). допустим, если после этого отправить деньги на счет в европейском банке, в стране, налоговым резидентом которой мы не являемся, то в той стране эти деньги не будут облагаться налогом, правильно? т.е. если отбросить уклонение от наших оставшихся 3% (гипотетически), то это деньги легальные в плане налогов в той третьей стране?

или надо смотреть налог в той стране для налоговых нерезидентов и вычитать 10%? хотя нет, бред же, доход же не в той стране получен.

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
сорян за некропост.

если я задепил с долларового счета 10к и через год получил на долларовый счет те же 10к, то какая тут "рублевая база"? доход это не оценка твоего имущества в рублях, а фактически полученные рубли. если ты получил доллары обратно в том же количестве, то тут нет никакого дохода в рублях. чтобы получить доход (базу) в рублях, надо совершить конвертацию, чтобы наварить рубли на курсовой разнице.

Вы серьезно ошибаетесь.
Вы купили ценную бумагу за 100 долларов (курс ЦБ РФ на день покупки = 30 рублей за доллар)
Вы продали ценную бумагу через пять лет с УБЫТКОМ за 90 долларов (курс ЦБ рф на день продажи = 60 рублей за доллар)

В общем случае (не берем в расчет всякие налоговые поблажки, индивидуальные инвестиционные счета и проч) согласно налоговому законодательству Вы получили доход в сумме 90х60 - 100х30 = 5400 рублей - 3000 рублей = 2 400 рублей . и с этой суммы (2 400 рублей) Вы заплатите 13% налог.

При подсчете налогооблагаемой базы рублевая сумма считается по курсу ЦБ на дату операции, и совершенно не волнует, что Вы эти доллары не проконвертировали.

Хуже того, если рубль внезапно вырастет снова до 30 рублей за доллар, и Вы проконвертируете свои 90 долларов по 30 рублей за доллар, то есть фактически получите рублевый убыток, Вы все равно будете обязаны заплатить налог с 2 400 рублей, потому что таким был курс на дату операции.

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
можно я тоже нубский вопросик задам, раз уж тут все всем помогают иб сразу удерживает 10% налог (американский типа?). допустим, если после этого отправить деньги на счет в европейском банке, в стране, налоговым резидентом которой мы не являемся, то в той стране эти деньги не будут облагаться налогом, правильно? т.е. если отбросить уклонение от наших оставшихся 3% (гипотетически), то это деньги легальные в плане налогов в той третьей стране?

или надо смотреть налог в той стране для налоговых нерезидентов и вычитать 10%? хотя нет, бред же, доход же не в той стране получен.

Американский брокер удержит налог ТОЛЬКО с дивидендов - 10% (если Вы задекларировали себя налоговым резидентом РФ, такая ставка действует согласно договору об избежании двойного налогообложения между РФ и США.

Налог с Capital gains (доход от прироста курсовой стоимости при покупке-продаже) брокер удерживать не будет , отдаст Вам все до копейки

Если Вы отправите деньги от брокера на свой счет в Европейском банке то да, эти деньги будут легальным в той стране, но надо учитывать два фактора:

1. Брокер, скорее всего, откажется отправлять деньги на другой счет. Брокеры работают по принципу - "с какого счета и банка деньги пришли , на такой банк и счет я деньги и верну" - так требует антиотмывочное законодательство. Исключения из правила редкие - отправил деньги со счета в банке, а когда возвращаешь - этот счет уже закрыт. Тогда Брокер потребует справку из банка о закрытии счета.

2. Иностранный банк в европейской стране настучит на вас в налоговую инспекцию РФ согласно принципам CRS - автоматическом обмене информацией между странами.
Поэтому в ТОЙ стране Ваш доход будет считаться легальным, а в России Вам дадут пиздюлей налоговики.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Вы купили ценную бумагу за 100 долларов (курс ЦБ РФ на день покупки = 30 рублей за доллар)
Вы продали ценную бумагу через пять лет с УБЫТКОМ за 90 долларов (курс ЦБ рф на день продажи = 60 рублей за доллар)

В общем случае (не берем в расчет всякие налоговые поблажки, индивидуальные инвестиционные счета и проч) согласно налоговому законодательству Вы получили доход в сумме 90х60 - 100х30 = 5400 рублей - 3000 рублей = 2 400 рублей . и с этой суммы (2 400 рублей) Вы заплатите 13% налог.

При подсчете налогооблагаемой базы рублевая сумма считается по курсу ЦБ на дату операции, и совершенно не волнует, что Вы эти доллары не проконвертировали.

погоди, опустим покупку бумаги и другие ненужные подробности про убыток не убыток. у меня есть 100 баксов, я отправил их переводом на букерсы (т.е. не важно даже брокеру или нет), через год вернул. я должен буду платить ндфл по разнице курсов?

другой вариант - я отправил переводом 100 баксов мамке. через год она мне их прислала обратно. я должен платить ндфл по разнице курсов?

третий вариант - я дал 100 баксов наликом, через год мне их отдали наликом. я должен платить ндфл по разнице курсов? тут можно еще миллион схем придумать с вводами/выводами. я снял в банкомате или в офисе 100 баксов. через год положил их обратно. я должен платить ндфл по разнице курсов? я отправил на свой счет за рубежом 100 баксов, через год отправил их обратно на счет российский. я должен платить ндфл по разнице курсов?

на самом деле все первые ссылки из гугла дают инфу, что иностранная валюта это имущество, т.е. доход появляется только при его продаже, но не при изменении его цены.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
2. Иностранный банк в европейской стране настучит на вас в налоговую инспекцию РФ согласно принципам CRS - автоматическом обмене информацией между странами.
Поэтому в ТОЙ стране Ваш доход будет считаться легальным, а в России Вам дадут пиздюлей налоговики.

тоже очень странное заявление. то-то у нас требуют уведомлять государство об иностранных счетах, но все кладут на это болт и государство ничего не узнает и не может сделать. по крайней мере, так я слышал от мужика в метро.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Американский брокер удержит налог ТОЛЬКО с дивидендов - 10%

так а с самой продажи актива? чисто наши 13%?

У Вас каша в голове, Вы путаете налоги с доходов от конвертации и налоги с доходов от продажи ценных бумаг.
Там разные правила игры

Налоги с продажи ценных бумаг по итогам за прошлый год Вы обязаны заплатить, даже если Вы НИЧЕГО не пришлете от брокера на свой счет в банке, это Ваше дело - переводить или не переводить средства. А вот заплатить налоги с дохода от продажи - уже не Ваше дело.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
У Вас каша в голове, Вы путаете налоги с доходов от конвертации и налоги с доходов от продажи ценных бумаг.
Там разные правила игры

я не путаю, а спрашиваю. я купил акцию за 100 баксов. продал ее за 100 баксов. вывел их обратно в банк. я получил доход в 100 баксов или в ноль баксов? я ставлю на ноль, т.е. доход в иностранной валюте отсутствует, а значит и налоговая база для ндфл "по курсу на момент получения дохода". если продал за 110, то доход в иностранной валюте 10 и база в рублях по курсу на момент продажи. но не 110 по курсу.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Налоги с продажи ценных бумаг по итогам за прошлый год Вы обязаны заплатить, даже если Вы НИЧЕГО не пришлете от брокера на свой счет в банке, это Ваше дело - переводить или не переводить средства. А вот заплатить налоги с дохода от продажи - уже не Ваше дело.

так доход определяется с учетом стоимости покупки ценных бумаг или без него?

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
тоже очень странное заявление. то-то у нас требуют уведомлять государство об иностранных счетах, но все кладут на это болт и государство ничего не узнает и не может сделать. по крайней мере, так я слышал от мужика в метро.

Если встретите еще раз мужика в метро - скажите ему, что он - мудак, и что он застрял в понятиях 2000 года. По 2019 году государство все узнает про Вас. даже не прилагая к этому никаких сил. Иностранный банк сообщит про Вас в свою иностранную налоговую инспекцию (под страхом лишения лицензии и получения штрафов на миллионы долларов) , а иностранная налоговая инспекция - сообщит в Российскую. Российской (повторюсь) ничего делать не придется, только обработать полученную информацию и трахнуть тех, кто слушает мужиков в метро

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
так а с самой продажи актива? чисто наши 13%?

Повторюсь. С дохода от продажи ценных бумаг иностранный брокер возьмет с россиянина налоги в размере ноль долларов ноль центов

Знаете, я вижу у Вас серьезные пробелы в понимании налогов и финансов.
Основные базовые понятия я Вам написал выше, достаточно их внимательно прочитать еще раз, и многое станет понятно.

Если же Вы хотите большего , и хотите свои пробелы в понимании как устроен налоговый и финансовый мир ликвидировать, то я готов. Но не здесь , и не бесплатно. Пишите в личку, если Вам интересно, а тут я больше не буду , и так уже чрезмерно много нафлудили в чужом блоге.

Здесь вот последнее. хотя это тоже уже повтор

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
я не путаю, а спрашиваю. я купил акцию за 100 баксов. продал ее за 100 баксов. вывел их обратно в банк. я получил доход в 100 баксов или в ноль баксов?

Вы получили доход в сумме "100 баксов умножить на курс рубля ЦБ РФ на день продажи акции минус 100 баксов умножить на курс рубля ЦБ РФ на день покупки акций. И хоть выводите эти деньги, хоть не выводите, хоть жопой жуйте, но цифра этого дохода определяется в рублях, и определяется именно как я написал.

короче, доходом от продажи ценных бумаг является не общая сумма продажи, а буквально доход. при продаже акций по той же цене доход буквально нулевой, как и налоговая база для ндфл, так что со своих 100 долларов при изменении курса ничего платить не надо (если не совершена продажа валюты со своим отдельным доходом). налоговая база уменьшается даже на комиссии брокера, что уж говорить о затратах на покупку акций

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Если же Вы хотите большего , и хотите свои пробелы в понимании как устроен налоговый и финансовый мир ликвидировать, то я готов. Но не здесь , и не бесплатно. Пишите в личку, если Вам интересно

хорошая шутка

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Налоги с доходов от продажи ценных бумаг по итогам за прошлый год Вы обязаны заплатить

поправил. специалист, продающий свои консультации по форумам, написал бы скорее так

специально для хулио и его потенциальных клиентов - статья 214.1 нк, пункт 3:

Цитата
3. Доход (убыток) по операциям купли-продажи ценных бумаг определяется как сумма доходов по совокупности сделок с ценными бумагами соответствующей категории, совершенных в течение налогового периода, за вычетом суммы убытков.Доход (убыток) по операциям купли-продажи ценных бумаг, в том числе инвестиционных паев паевых инвестиционных фондов, определяется как разница между суммами доходов, полученными от реализации ценных бумаг, и документально подтвержденными расходами на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг, фактически произведенными налогоплательщиком (включая расходы, возмещаемые профессиональному участнику рынка ценных бумаг, управляющей компании, осуществляющей доверительное управление имуществом, составляющим паевой инвестиционный фонд)

Последняя китайская фраза, и на этом закончим.

Пусть Х - цена в долларах, по которой купили акцию. Пусть А - курс ЦБ РФ на день покупки
Пусть Y - цена в долларах , по которой продали акцию. Пусть В - курс ЦБ РФ на день продажи;

Вы думаете, что доход от этой операции, исчисленный в рублях, равен ( Y - X) * B
Это может быть и верно, с точки зрения Ваших личных финансов.

но с точки зрения налогового законодательства и взимаемых с Вас налогов, Ваш доход равен (В * Y) - (A * X)
По этой формуле Вам придется посчитать свой доход и заплатить с него налог.
И Ваш доход иногда может составлять значительную сумму. даже если Y = X, и даже если У будет меньше чем Х

Я Вам это уже четвертый пост подряд толкую. А Вы не хотите этого понять, ну не хотите и черт с Вами.

Цитата (Julio @ 1.3.2019)
Пусть Х - цена в долларах, по которой купили акцию. Пусть А - курс ЦБ РФ на день покупки
Пусть Y - цена в долларах , по которой продали акцию. Пусть В - курс ЦБ РФ на день продажи;

Вы думаете, что доход от этой операции, исчисленный в рублях, равен ( Y - X) * B
Это может быть и верно, с точки зрения Ваших личных финансов.

но с точки зрения налогового законодательства и взимаемых с Вас налогов, Ваш доход равен (В * Y) - (A * X)

если я покупаю за рубли. а если у меня были доллары, то я получаю доход в иностранной валюте (доход можно получать не только в рублях, а вообще в чем угодно) - и если он нулевой, то и изменение курса его не изменит.

ок, может быть.

Цитата (barbeysize @ 1.3.2019)
если я покупаю за рубли. а если у меня были доллары, то я получаю доход в иностранной валюте (доход можно получать не только в рублях, а вообще в чем угодно) - и если он нулевой, то и изменение курса его не изменит.

не надо фейспалмить - за шесть постов (или вместо них) уже можно было один раз привести пункт 5 статьи 210, особенно если знаешь (или утверждаешь, что знаешь). но нет, каждую элементарную вещь нам, пейзанам, приходится и будет приходиться гуглить самим. интересно, за деньги такой же уровень обоснования будет?

Если хотите самостоятельно разбираться, то НК статья 280, 210 здесь неприменима. Но рассказывать и объяснять я здесь не буду, а тем более спорить

я и не предлагаю/не заставляю просто задал пару вопросов.

3voluti0n, да ты всё верно описал. Ещё байбеки уменьшают количество обращающихся на рынке акций, что должно повысить цену оставшихся, плюс благодаря байбекам увеличивается дивиденд, выплачиваемый на акцию (при условии, что байбек произошёл, а дивидендная политика не поменялась). Естественно, в реальности всё сложнее, чем в теории. Далеко не для каждой компании и не по любой цене обратный выкуп акций будет благом.

Во-первых, если компания выкупает свои акции по слишком высокой цене, то эффект будет слабый при больших затратах. При этом уйдут деньги, которые могли бы быть потрачены на развитие бизнеса.

Во-вторых, байбеки могут быть использованы как некий искусственный способ улучшения бумажных результатов компании. Например, у акций нашей компании пять лет EPS рос отличными темпами по 11% в год. Теперь на горизонте замедление, а рынок очень не любит, когда темпы роста прибыли снижаются, это считывается как сигнал, что компания завершила стадию бурного роста и выходит на замедление, а значит, её акции сильно упадут в цене. Что же делать, особенно если ты топ-менеджер, выплаты которого привязаны к результатам и заодно держатель акций, не успевший их распродать по хорошим ценам? А нужно просто вовремя запустить хороший байбек и дотянуть до своего выхода на пенсию с отличными результатами.

В-третьих, есть ещё более тяжёлые случаи, когда менеджмент некоторых компаний проворачивает следующее: берёт заёмные средства и на них запускает программу обратного выкупа акций. На короткой дистанции вроде всё хорошо, EPS растёт, менеджмент получает премии за рекордные показатели, но на длинной - бизнес оказывается обременён увеличившимися заёмными средствами, которые не были направлены на развитие бизнеса, а ушли на поднятие показателей.

В-четвёртых, выкупленные акций, которые лежат на балансе компании в строке Treasury Stock могут быть по-разному использованы компанией. Они не имеют права голоса и на них не выплачиваются дивиденды, однако компания ещё может вновь вернуть их на рынок, чтобы привлечь средства или премировать сотрудников компании этими акциями (то есть тоже вернуть на рынок). Они списываются с баланса и полностью исчезают только после того, как компания объявит, что это теперь Retired Shares.

Так что в случае с байбеками нужно внимательно следить за руками.