Я походу скоро вымру в покере как динозавр . ГТО , солверы , симплы , флопзилы , сколько раз скачивал , разобраться не могу что с ними делать и вообще нафиг мне это нужно .
Цитата (demute @ 20.1.2017) Ну раскроют они свои страты, что это поменяет? ХА вне зума, вне старта столов и вне очень сложнодоступных говнорумов давно мертв. А тут мужикам предложили 200к долларов на команду независимо от результата, а никак не 50.
Уже писал, что не искал инфу что там за мужики, но из текста обзоров можно понять, что игроки они довольно сильные. Для хороших хедзаперов думаю 200к на толпу не гипербольшие деньги, если конечно они ещё катают на постоянке, а не решили завязать совсем.
Это прямая помощь ботоводам за сомнительное вознаграждение. ХА может и мёртв (я не ХА-пер), но очевидно же, что после удачного прохождения игры против одного оппа, комп начнёт решать 3 макс, а потом 4 макс и т.д. Дело не в ХА, а в общем содействии обучению компа игре.
У меня нет достаточно инфы, чтобы делать какие-то предположения о возможностях такого решения или о мощностях, которые для этого нужны.
Это довольно специальная тема, в которой большинство из нас сильно плавает и нам тяжело выдвигать какие-то аргументированные версии. Но сам факт участия сильных игроков в подобных соревнованиях, а значит и содействия в улучшении компьютерных алгоритмов не очень радует.
Dustangel, было же подобное соревнование, где команда профи в какой-то момент вычислила, что бот не умеет нормально играть против гей донков и начала это абузить. В следующий версии бота разработчики уже эту дыру закрыли.
Дело не в том, что бот за эти несколько десятков тысяч раздач решит покер. Дело в том, что для победы игрокам надо искать слабости и усиленно на них давить, а значит при дальнейшем анализе разработчики обратят особое внимание на те моменты, которые пытались использовать люди. А хорошие реги на то и хорошие, что быстрее остальных могут эти слабости обнаружить и эффективнее, чем другие на них давить.
Есть конечно вариант, что ребята действительно умные и будут играть далеко не в свою игру и тупо получат бабло не особо помогая боту. Это был бы крутой вариант.
Ещё раз говорю, что не хочу особо раздувать тему или нагонять панику. Для меня все эти разговоры очень далеки от действительности - это первое. Мы все (или почти все) очень слабы в теме, а значит обсуждение скорее скатится просто в наброс предположений, которые не подкреплены чем-то конкретным, а значит обсуждение будет малоэффективно - это второе. Просто хотел обратить внимание, что сама движуха кроме повода для говорения или ставок имеет и другую сторону - и эта сторона скажем, не со знаком "+".
вы так говорит как будто это затеяли ботоводы чтобы обнулять фишей на пс , и сама это игра вроде как организована для того чтобы понять сможет ли бот сам аджастится под опонентов а не для того чтобы потом инжинеры сами его в ручную его исправляли.
Gore, фишка как раз таки и состоит в том что бы попытаться обыграть бота. Это же интересно. А не тупо ради денег на стуле пару дней посидеть. Это очень крутая возможность, поиграть с ним, причем когда за это еще и очень прилично заплатят. Плюс, катают они в интересных условиях, общаются, это своеобразный крутой эвент, в котором никто никаких темных махинаций проводить не будет. Это просто тупо. Что касается скила и так далее. Не вижу причин чему там бояться этим парням. Они, на сколько я знаю, состоят в касте райдера, и являются одними из лучших в мире это раз, а во вторых, игра с ботом очень слабо напоминает человеческую и играть с ним надо впринципе по другому. Все это очень специфично. И требует наигрыша. К тому же, свои мысли по игре вам никто не расскажет. Поэтому ЕВ сего события для стороннего наблюдателя сильно переоценено.
Вот парни, как раз поэтому я вообще написал первое сообщение про бота. Всё дело в фокусе:
Есть само событие и оболочка события. Изменение оболочки это простейший, но всегда действенный способ манипуляции. Чем например так любят пользоваться СМИ запуская один видеоряд и добавляя к нему разные комментарии из чего получается два противоположных сюжета. (записки кэпа)
И в нашем примере само событие состоит в том, что некие исследователи хотят создать программу, которая сможет обыграть человека в покер. Факт? Факт. Они приглашают сильных игроков и платят деньги за то, чтобы они попытались обыграть программу. Факт? Факт.
Зачем им это нужно? Скорее всего, чтобы оценить способна ли программа на данном этапе победить, а если нет - то почему? Если она проиграет они же не закроют свои разработки и не сожгут сами себя на костре. Они будут анализировать причины проигрыша и улучшать её. А сильные соперники дадут лучшую инфу для анализа. Это само событие без эмоциональной окраски.
------------------------------
А теперь сделаем оболочку:
Можно сдвинуть фокус внимания с покера и преподнести это как общее развитие ИИ. Мощный ИИ на службе человечества - цель с очень позитивным окрасом. Если прогу разрабатывает исследовательская группа какого-то института - это ещё плюс к карме. Если назвать это "противостоянием человека и машины", добавить сюда азарта и весёлую атмосферу и заправить баблом и кисками - то получим крутейший, захватывающий экшн. Факты уже на двадцатом плане, оболочка стала намного важнее и подействовала как и должна. Отсюда получаем.
Цитата (hochunl5k @ 20.1.2017) вы так говорит как будто это затеяли ботоводы чтобы обнулять фишей на пс
Нет конечно, если прога победит её сразу уничтожат и она никогда не появится в открытом доступе, или закрытом платном доступе, как шахматные проги. Это же ученые замутили, а не ботоводы, всё норм.
Цитата (hochunl5k @ 20.1.2017) и сама это игра вроде как организована для того чтобы понять сможет ли бот сам аджастится под опонентов
Именно. Просто чтобы посмотреть сможет аджастится или нет. Если не сможет, то разработки просто закончатся - они же посмотрели, что ещё надо
Цитата (Neeel @ 20.1.2017) Это же интересно.
Цитата (Neeel @ 20.1.2017) Это очень крутая возможность
Цитата (Neeel @ 20.1.2017) это своеобразный крутой эвент, в котором никто никаких темных махинаций проводить не будет.
-------------------------------------
Вот так лёгким движением руки создание бота, которого не сможет обыграть человек, что равно уничтожению игры (см. шахматы и нарды... уже самому надоела это аналогия), превращается в крутой эвент. Смотрим, участвуем, болеем за своих
Пока нет никаких причин экстраполировать решение ХА на 3-макс.
Если deepmind (а не ребята из Карнеги-Мелон) займется сразу 3-максом или 6-максом тогда можно будет начинать нервничать. Но займутся ли они и получится ли у них неизвестно. Слышал, что сейчас они колупают старкрафт.
Как по мне, Gore в данный момент просто разрывает поляну обсуждающих проблему ботов в рамках эксперимента с Libratus у меня в блоге.
Полностью согласен с его аргументами и опасениями, которые в моих глазах имеют гораздо больший вес, чем любые потенциальные плюсы и интерес при любом исходе самого эксперимента.
Наука наукой, но уничтожать способ неплохого заработка для немалого количества людей просто for fun - это нихрена не весело для этих людей.
И если вы думаете, что "решив" HU NLHE в 100-200бб стеках, исследователи не примутся за более сложные версии покера, у меня для вас плохие новости.
Было бы круто, если банда Райдера слила бы матч нарочно.
С другой стороны, рано или поздно всё равно обсчитают, просто Донг Ким и Ко зачем-то сильно(?) ускоряют приближение этого момента.
Сообщение отредактировал sandr1x - 21.1.2017, 5:49
River: ($63.30) 5(2 players) Hero bets $39, BTN raises to $747.32 all in, Hero calls $42.91 all in
Сорри конечно, я в тонких материях ГТО не разбираюсь, но что-то мне кажется что тут донк должен минимальным быть, ибо мы по эквити диапазона по прежнему позади. Мб. какие-то доезды в 99 и бекдоры бетать можно, но это мизер. С точки зрения эксплойта лимита разву что имеет смысл, но что-то мне кажется что там диапазон фолда слишком мелкий будет. Да и по сайзингу куча мыслей, лень писать, но в целом, суть в том, что я слабо представляю как это у хиро балансируется, чтобы это давало максимальное ЕВ и при этом не было эксплойтным. При том, что хиро играет без статов, явно не эксплойтная линия, а значит мы просто теряем ЕВ такой линией (в плане получаем не максимальное).
Сообщение отредактировал Yelissey - 21.1.2017, 6:27
Цитата (sandr1x @ 21.1.2017) Наука наукой, но уничтожать способ неплохого заработка для немалого количества людей просто for fun - это нихрена не весело для этих людей.
Почему-то вспомнилось это. Часть профессий неизбежно вымирает с прогрессом, ничего не поделать. Машинное обучение (насколько я знаю этот бот на нейронных сетях) - это будущее. Изобретение такого бота - один из шагов на пути прогресса, кто знает для каких полезных вещей потом будут использоваться алгоритмы, созданные на основе алгоритма этого бота. Когда-то и теория чисел считалась неприменимой для практических вещей, в т.ч. учёными занимавшимися ею.
Цитата (surtr @ 21.1.2017) Почему-то вспомнилось это. Часть профессий неизбежно вымирает с прогрессом, ничего не поделать. Машинное обучение (насколько я знаю этот бот на нейронных сетях) - это будущее. Изобретение такого бота - один из шагов на пути прогресса, кто знает для каких полезных вещей потом будут использоваться алгоритмы, созданные на основе алгоритма этого бота. Когда-то и теория чисел считалась неприменимой для практических вещей, в т.ч. учёными занимавшимися ею.
Тоже про луддитов вспомнил, когда писал. А потом ещё на ум пришёл наиболее вероятный сценарий West World, когда достижения науки люди используют, чтобы тупо наживать бабло, а не покорять космос или лечить рак.
Цитата (Yelissey @ 21.1.2017) Сорри конечно, я в тонких материях ГТО не разбираюсь, но что-то мне кажется что тут донк должен минимальным быть, ибо мы по эквити диапазона по прежнему позади.
Я тоже не особо шарю и скорее всего ты прав, но я пока своим путём попробую.
Цитата (surtr @ 21.1.2017) Как оценивал вероятность?
Из исторической предпосылки, что когда замешаны большие деньги, люди обычно всё портят и выбирают их, а высокими материями в духе помочь человечеству стать лучше не пахнет даже и близко.
Ну, во-первых, стремление нажить без стремления помочь человечеству не мешает всё-таки помочь ему. Предположим тебе дали заказ на классификацию болезней по симптомам, говорят: выполнишь - заплатим. Ты придумываешь как его реализовать, получаешь деньги, при этом много людей получили верный диагноз.
Во-вторых, необязательно эти же люди будут заниматься чем-то полезным, этим могут заняться другие люди.
В-третьих, мне кажется, что учёные в целом гораздо менее среднего человека настроены на получение прибыли для себя, забив на остальных.
Цитата (surtr @ 21.1.2017) Ну, во-первых, стремление нажить без стремления помочь человечеству не мешает всё-таки помочь ему. Предположим тебе дали заказ на классификацию болезней по симптомам, говорят: выполнишь - заплатим. Ты придумываешь как его реализовать, получаешь деньги, при этом много людей получили верный диагноз.
Во-вторых, необязательно эти же люди будут заниматься чем-то полезным, этим могут заняться другие люди.
В-третьих, мне кажется, что учёные в целом гораздо менее среднего человека настроены на получение прибыли для себя, забив на остальных.
Хотелось бы верить в лучшее, да. Но что-то подсказывает, что Масков на всех не хватит.
А вообще Форх щас со мной интересной мыслью поделился, что матч банды Райдера вообще никак не повлияет на развитие бота, потому что этот бот уже давно способен учиться самостоятельно, наигрывая килотонны рук против собственных копий. Так что в этом смысле Dustangel прав.
Цитата (sandr1x @ 21.1.2017) А вообще Форх щас со мной интересной мыслью поделился, что матч банды Райдера вообще никак не повлияет на развитие бота, потому что этот бот уже давно способен учиться самостоятельно, наигрывая килотонны рук против собственных копий. Так что в этом смысле Dustangel прав. .
Подобные матчи таки помогают найти баги в коде, которые баги в самообучении вызывают. В плане если есть баг в коде, который на первый взгляд найти не представляется возможным, из-за объема инфы, можно найти с помощью таких матчей.
Включил на 5 минут трансляцию, если правильно услышал, Лес сказал, что комп на сегодня скорее всего лучший хапер мира. "Никогда не чувствовал такого давления. Люди могут играть похоже, но будут часто ошибаться."
Цитата (Gore @ 20.1.2017) Вся это движуха с ботом конечно интересная.
Когда Uran предложил форумчанам сыграть с его ботом и давал 50$, если сможешь победить - в ответах сразу появилась очевидная здравая мысль: "Ты хочешь, чтобы люди за 50$ нашли уязвимости бота, чтобы ты его потом допилил и запустил на хай лимиты, выкачивать бабло? Лол."
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Эти несколько тысяч раздач - капля в море при обучении нейронной сети и ни на что не повлияют.
вы так говорит как будто это затеяли ботоводы чтобы обнулять фишей на пс , и сама это игра вроде как организована для того чтобы понять сможет ли бот сам аджастится под опонентов а не для того чтобы потом инжинеры сами его в ручную его исправляли.
Gore, фишка как раз таки и состоит в том что бы попытаться обыграть бота. Это же интересно. А не тупо ради денег на стуле пару дней посидеть. Это очень крутая возможность, поиграть с ним, причем когда за это еще и очень прилично заплатят. Плюс, катают они в интересных условиях, общаются, это своеобразный крутой эвент, в котором никто никаких темных махинаций проводить не будет. Это просто тупо.
Пока нет никаких причин экстраполировать решение ХА на 3-макс.
Как по мне, Gore в данный момент просто разрывает поляну обсуждающих проблему ботов в рамках эксперимента с Libratus у меня в блоге.
Включил на 5 минут трансляцию, если правильно услышал, Лес сказал, что комп на сегодня скорее всего лучший хапер мира. "Никогда не чувствовал такого давления. Люди могут играть похоже, но будут часто ошибаться."