Как хороша моя пот-лимитная омаха

Цитата (R_E_A_L @ 15.12.2016)
Чеком мы даем возможность перетянуть нас карманке, фд, 76. Также упрощаем розыгрыш, так как чекнув и получив пуш на неприятных тернах, будем принимать не такое простое решение.

Итак, суммируем аргументы.
За пуш.
1. Не даем возможность нас перетянуть, если мы впереди.
2. Часть рук с А можно исключить по префлопу
3. Упрощаем игру
За чек:
1. Serhd кажется, что так лучше (ну просто не было аргументов, решил вписать, что было) :)

По аргументам. Первый - имеется в виду, что ставка будет чисто для защиты, и в этом есть определенное велью. Второй - это мы уже учти, когда задавали префлоп спектр. Третий - не засчитывается, потому что нам надо найти самое плюсовое действие, а не самое простое.
В итоге текущие аргументы выглядят так.
За бет
1. Ставим для защиты
За чек.
1. Serhd кажется, что так лучше

ЕВ пуша можно посчитать просто в лоб. У меня получилось +11% * (размер пота на флопе). Если принять пот на флопе за единицу для простоты расчетов, то ЕВ пуша на флопе равно 0.11. ЕВ чека посчитать невозможно. Но можно попытаться прикинуть. Например, давайте предположим, что оппонент против нашего чека будет пушить любой терн. Тогда чему будет равно ЕВ чека?

Цитата (serhd @ 15.12.2016)
А я думаю чек лучше.

Слово кажется тут нет.

Цитата (Odd_Oddsen @ 16.12.2016)
1. Не даем возможность нас перетянуть, если мы впереди.

Если мы впереди то мы далеко впереди.шансы на его усиление нивелируются и усилением нашей руки (нашего бэкдор-флаш-дро,старшего сэт-дро)

Цитата (Odd_Oddsen @ 16.12.2016)
2. Часть рук с А можно исключить по префлопу

Вроде им их исключили на префлопе.

Цитата (Odd_Oddsen @ 16.12.2016)
1. Ставим для защиты
За чек.
1. Serhd кажется, что так лучше

об этом говорили

Цитата (Odd_Oddsen @ 16.12.2016)
ЕВ пуша можно посчитать просто в лоб. У меня получилось +11% * (размер пота на флопе)

Если не секрет покажи
Я вроде хоть какую то матиматику показал. Если не прав то в чем?
А пуш это как раз самое простое действие (учитывая СПР)

Мне заливаюшиму микролимитчику тяжело оспаривать твое мнение.Особенно когда оно выложено в такой форме.
В таких случаях привык опираться на свое.

с искренним уважением

Если опп будет пушить на наш чек каждый терн, то, мне кажется, это будет более плюсово. Но я не считал.

Odd_Oddsen, чекая в трибетпоте на доске с тузом при таком СПР, мы ограничиваем свой диапзон и потому можем нефигово самонаебаться выкинув свою руку на следующих улицах.

Или я неправильно понял и мы тут уже никогда не выкидываем играя через чек?

serhd,
Не думал, что кому то будет интересны расчеты, но раз так, то могу и выложить.
EV(Пуша) = Вероятность (оппонент фолд) * Пот + (1 - Вероятность (оппонент фолд)) * (3 * Пот * Наше эквити против спектра выставления - Пот)
Подставляем данные из ОмахаРенжер или любого другого калькулятора по ПЛО и получаем результат 0.11 * Пот (или 11% Пота).

Цитата (l2ll23 @ 16.12.2016)
Если опп будет пушить на наш чек каждый терн, то, мне кажется, это будет более плюсово. Но я не считал.

Точно плюсово, вопрос в том, а плюсовее ли, чем пуш?

ATB87,
Конечно выкидываем. В тех случаях , когда нам не хватит на колл, а имено, если у нас меньше 33% эквити.

Да... Информацию у тебя не получить...лол
Спасибо и на том.

serhd, он вроде формулу тебе полностью написал, в чём проблема?
как ты кстати предлагаешь посчитать ЕВ чека в этом споте?

Shuller_A1t, Не силен в этом. поэтому и спрашиваю.
К тому же интересна не сама формула .а исходные (вероятность фолда, спектр выставления, наше эквити против спектра)
Потому что судя по моему результату ,а он противополjжен результату ТС,я сильно ошибаюсь (а может наоборот?)

Цитата (Odd_Oddsen @ 17.12.2016)
ATB87,
Конечно выкидываем. В тех случаях , когда нам не хватит на колл, а имено, если у нас меньше 33% эквити.

гениальный ответ.

Shuller_A1t,
Придется считать как взвешенную сумму ЕВ на каждой карте терна. Если считать, что оппонент будет пушить все терны, то это не так сложно, как кажется. Но безусловно очень муторно

Так устал катать, что даже ушел из-за стола 1к с упоротым фишом из России...

Мне бы твои проблемы...

Odd_Oddsen, А Омаха Рейнджер - это просто калькулятор? В интернете есть еще программа Омаха Рейнджер стоимостью 1900$ - не знаешь что это за хрень?
По раздаче 90% игроков здесь скорее впушат и наверно это правильно, по крайней мере точно не минусово. В омахе часто приходится действовать методом "от противного", об этом еще Гастингс в свое время правильно говорил. Т.е. если ты знаешь что пуш точно не минусовой, а плюсовость/минусовость чека определить не представляется возможным - это пуш.

Вопрос: что нам надо, чтобы сыграть чек было более плюсово, чем пушить? Для этого нам надо определить:
1. Как часто у оппа будет
2. Как часто он впушит нам любой терн в блеф?
3. Как часто он впушит любой с терн с тузом на руках?
4. Если все-таки терн прочекали:
4.1. Будет ли он ставить ривер в блеф?
4.2. Будет ли он на ривере добирать с голым тузом?
4.3. Если зашел бекдорный флеш, но не наш или стрит в одну карту и опп чекает, можем ли мы выбить лучшую руку на ривере?
4.3. Если нам зашел бекдорный флеш, сможем ли мы добрать?
5. После того, как мы определим ответы на предыдущие пункты, нам надо чтобы результаты ответов в совокупности склонили нас к плюсовому чеку.

Вопрос2: как определить вероятность каждого из пунктов:
Понижает вероятность наличия туза:
1.1. Высокий RFI оппа с позиции CO.
1.2. Ты редко трибетишь с BTN и у оппа есть фолды на 3Bet (работает только в совокупности).
Повышает вероятность наличия туза:
1.3. Высокий RFI у позиций EP и MP. Потому что если они выкинули при высоком RFI, вероятность туза у CO выше. Опять же если у них низкий RFI - то это ни о чем нам не говорит, потому что тогда EP и MP фолдят как мусор, так и плохих тузов.
2. Любой терн в блеф пушить он не будет, так как:
2.1. Мы легко отчекиваем сет на такой структуре доски и с таким спр.
2.2. При выходе - он также пушить в блеф не будет.
2.3. При выходе - он тоже пушить в блеф не будет.
2.4. При спарившейся доске или - зависит от оппонента, если он не склонен к блефу - не будет пушить в блеф. Если склонен к блефу и вообще без эквити, возможно будет ставить терн даже не пушем, а ставкой в половину своего/твоего стека.
3. При стритовой карте типа или - он возможно прочекает терн, если у него
итд. итд.
В целом вывод такой, что чек может быть более плюсовым чем пуш, при следующих условиях:
1. Опп агрессивный морон, который впушит в блеф любой терн кроме короля.
Опять же если агрессивный морон чекает терн - мы терн уже должны сами ставить в защиту. Потому что любого туза и 2 пары+ он в нас пушит, если же чек - мы обязаны от 2-х пар дро и дырявых стрит дро защищаться. А ему будет тяжело колировать на совпадении, потому что он не знает сыграет ли за него вторая пара.
2. Опп наоборот супернит на постфлопе и не будет в нас ни блефовать, ни пушить с голым тузом на любом терне. Мы либо выиграем на шоудауне, либо при наличии у оппонента туза проиграем меньше. При этом еще имеем возможность блефа или добора в позиции на ривере. А алл ином на флопе мы преимущество позиции теряем, хотя конечно учитывая спр, преимущество позиции остается минимальным. Плюс главное - если супернит в нас пушит и терн нас не усилил, мы можем сделать легкий плюсовой фолд.

Snipersvd78,
Вот эту хрень за 1900 я и имел в виду.
Какой в итоге вывод из твоих умозаключений? :)

Odd_Oddsen, Вывод из моих умозаключений получается такой:
1. Против сбалансированного игрока, у которого нет существенных отклонений - пушим флоп.
2. Против суперагрессора - чекаем флоп, колим любой терн, если опп терн чекает - пушим терн сами для защиты и добора.
3. Против супернита - играем чек-фолд до ривера, на ривере принимаем решение исходя из двух вышедших карт и действия оппа.
Из 2-го и 3-его варианта оппонентов, против которых выгоднее чекать флоп, самым плюсовым будет 3-й вариант, когда против нас супернит.

При этом надо понимать, что варианты оппонентов 2 и 3 против нас будут намного реже, чем вариант 1, но вне зависимости от этого, мы их должны использовать.
В итоге мы будем, на вскидку, в 70% случаев выгодно пушить и в 30% случаев выгодно чекать.

Согласен что в данном случае оптимальное решение должно основываться на оппоненте? Или я что то упустил?

PS У тебя есть эта хрень за 1900$? Как она тебе? Расскажи что основное или интересное она может.

Под утро появилась мысль, что против сбалансированного рега - тоже более плюсово играть чек флопа.
Исхожу из того, что если бы у нас был сет тузов - на флопе более плюсово чекать, чем пушить - против любого типа игроков.
Т.е. на сете тузов нам плюсовее играть чек на такой доске именно с таким спр - в 100% случаев.
Исходя из этого чек не смотрится здесь как слабость, потому что если у нас ничего нет, мы пушим или ставим бет.
Соответственно, если на терне адекватный опп в нас пушит - мы фолдим. Потому что он может пушить только имея на руках туза или более сильную комбинацию.
PS А если у нас все-таки сет тузов и терн не опасная или спаренная карта - мы чекаем еще и терн ).
Далее ривер, если у оппа ничего нет, он не выдерживает и блефует, либо если у него что то есть и он чекает - мы пушим и есть шанс что опп сделает мужественный колл с + , придумав нам ряд.

Каллиграфия :)

Odd_Oddsen, а по сути можешь сказать свой вариант по раздаче или ответить про программу омаха рейнджер?

Snipersvd78,

Цитата (Snipersvd78 @ 20.12.2016)
Вывод из моих умозаключений получается такой:
1. Против сбалансированного игрока, у которого нет существенных отклонений - пушим флоп.
2. Против суперагрессора - чекаем флоп, колим любой терн, если опп терн чекает - пушим терн сами для защиты и добора.
3. Против супернита - играем чек-фолд до ривера, на ривере принимаем решение исходя из двух вышедших карт и действия оппа.
Из 2-го и 3-его варианта оппонентов, против которых выгоднее чекать флоп, самым плюсовым будет 3-й вариант, когда против нас супернит.

При этом надо понимать, что варианты оппонентов 2 и 3 против нас будут намного реже, чем вариант 1, но вне зависимости от этого, мы их должны использовать.
В итоге мы будем, на вскидку, в 70% случаев выгодно пушить и в 30% случаев выгодно чекать.

Согласен что в данном случае оптимальное решение должно основываться на оппоненте? Или я что то упустил?

PS У тебя есть эта хрень за 1900$? Как она тебе? Расскажи что основное или интересное она может.

1 Не согласен. И не понял, какт ты пришел к такому выводу.
2. Это точно не верно, потому что существуют карты терна, на которых у нас меньше 33% против ВСЕГО спектра, а значит, и колить на всех картах терна даже против маньяка мы просто не в состоянии
3. Против супернита правильно, но давно я таких не видел за столами.
Дальше, выгодно пушить мы можем всегда, просто из-за самой ситуации. Тут пуш +ЕВ. Чек тоже +ЕВ. Поэтому про твои 70 на 30 не совсем понял.
Оптимальное решение не может основываться на оппоненте по определнию. Возможно, ты некорректно понимаешь сам термин. Когда применительно к покеру используют прилагательное "оптимальное", имеют в виду термин из теории игр. Смысл его такой. Если ты и твой оппонент играете согласно оптимальной стратегии, то никто из вас не может улучшить ЕВ от игры, изменив стратегию в одностороннем порядке.
Хрень за 1900 у меня есть. Делает то же, что и покерджус, только синтаксис немного удобней.

ХМ считает, что я играю слишком дисперсионно