Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:12 апреля
862
Статистика
Всего постов
19304
2,217,359 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 809 829 830 831 832 851 966
  • Длинный лук продать тоже никому не получится? Книгопечатание? Вообще надо смотреть на то, что изобрели лет через 100, это и двигать.

     

    Ну и кстати очень легко прямо здесь и сейчас сидеть и опровергать все аргументами типа  "выучить Библию будет мало", "они только в красноречии и специализировались", "тебя обвинят в колдовстве" и т.д. В любом случае адаптация займет какое-то время, писарем где-то устроишься, посмотришь по сторонам и понятно будет куда свои знания приложить, и как это сделать чтобы не сожгли. Найдешь какого-нить продвинутого аристократа или епископа которого интересует что-то кроме вина, и вперед.

    8/44
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Но, опять же, манеры. Не тому не то спизднул - прощай здоровье.

    Ну это самая малая проблема из возможных. Выучил, перенял.

    108/195
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Ккакой прок королю с того, что какой-то там рыцарь не умер. Умрет этот, придет другой. Сын его. Кончились сыновья - отдам надел еще кому-то, желающих дохера. Наций нет, идеи ценности жизни нет. Если бы рыцари хотели умирать пореже - они бы не вызывали друг друга по поводу и без повода. Если бог так решил, то че уж там.

    Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Философская концепция того времени - не капитализм. Зачем повышать производительность? Кому ты это будешь продавать? Чем тебе за это будут платить? В чем христианская доблесть короля, который возьмется за твой проект?

    Не стоит воспринимать культурную разницу эпох — и особенно христианство — настолько каррикатурно. Если мы не говорим об откровенных фанатиках, то большинство монархов прекрасно понимали свои интересы, решали кучу управленческих задач и могли мыслить за пределами категорий «христианской доблести». Поэтому в крестовые походы армии собирались с трудом (и чем дальше — тем сложнее), и даже там вместо Иерусалима предпочитали захватить более выгодную в торговом отношении Акру или пограбить Константинополь. Оставшиеся на своей земле занимались куда менее доблестными, но важными делами — следили за наполнением городской казны и подавляли восстания, устраивали пиры и мистерии, принимали законы и тд. 

     

    Поэтому да, отношение к смерти было другим — но никто не торопился умереть раньше времени. Сила твоего войска важна, далеко не каждого рыцаря легко заменить, а уж по сыновьям горевали и за тысячелетия до этого. Немного странно это проговаривать, но если ты христианин — это не значит, что ты не хочешь вылечить больного ребенка или жену, пусть она после смерти и [возможно] попадет в рай. 

     

    Тоже самое с капитализмом. Да, представление о вложении капитала в оборот ради его преумножения не было доминирующим, но это не значит, что люди (и короли) не хотели богатеть. Торговля существовала и за тысячу дет до этого, поэтому вопросы «кому ты это будешь продавать и чем тебе будут платить» выглядят странно — короли прекрасно понимали, зачем нужно производить больше мечей/тканей/пшеницы/железа/etc, а торговцы знали, как, где и кому это можно выгоднее продать. 

     

    Поэтому мне нравится версия с двойной записью (бухгалтерией), это простой, но полезный навык, который легко обосновать перед монархом (будет больше денег) и потом внедрить у казначея (самому стать казначеем?) и поделиться с купцами. В чуть более долгосрочной перспективе я бы занялся внедрением разделения труда — тут были бы проблемы скорее политического, а не идейного характера, потому что концепт простой, а уговорить цеховиков/гильдейцев сменить устоявшиеся практики заметно сложнее.  

    Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Грубо говоря твой вассал или солдат тебе никто. Наймем другого вместо этого

    Солдаты — отчасти, вассалы — абсолютно нет. В практическом смысле грамотно выстроить отношения с вассалом, который не будет плести против тебя интриги и поддержит со своей дружиной/армией в случае конфликта — нетривиальная задача, на решение которой реальные средневековые монархи тратили уйму времени и сил (я бы даже усилил тезис; вопрос сохранения актуальной политической власти — самый главный для правителя, поэтому в реальности он тратит на интриги/социальные отношения больше, чем на любые другие дела). В этическом смысле это еще дальше от истины, у сюзерена не меньше  ответственности перед вассалом, чем наоборот, это не античные отношения господина и раба (там раба действительно можно было просто заменить).

    150/189
    Ответить Цитировать
    13
  • Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Я бы не сказал что «упрощать» правильное слово. Ты видел скандинавские саги, например? Или рыцарские романы? Я настаиваю что ошибочно считать людей того времени глупыми или простыми. В том что им было важно - они наворачивали дохуя сложности, только своими способами.

    Да, упрощать неправильное слово. Правильное - стилизовать. Берешь более поздние сюжеты, пересказываешь их в актуальном стиле - изи мани.

    109/195
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Bagaiev @ 09.06.21)  

    Длинный лук продать тоже никому не получится?

    А ты знаешь как сделать длинный лук?

    5488/6394
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Омг @ 09.06.21)  

    Ну это самая малая проблема из возможных. Выучил, перенял.

    Меган Маркл не справилась. Я в штатах справляюсь с переменным успехом. А это всего лишь другая страна.

    5489/6394
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Не факт что найдется медь нужной чистоты.

     

    В целом все очень долго. Начинать с какого-то фокуса, наверное, надо. Производительность чего важна королю? Он сам не работает. Города, как правило, сами за себя отвечают, цехами живут.

    Погуглил, в то время уже умели делать проволоку волочением, значит с этим с большего все ок с этим.

     

    С королем и фокусами чуть сложнее, максимально быстро - могу самолетик из бумаги сделать, подходящая вроде уже существовала :). Будет больше времени - можно сделать таки батарейку и ей нагреть кусочек меди или даже раскалить, ну искры попускать.

     

    Все таки проще впечатлить местных мастеров, они больше понимают в этом, показать как может упроститься их труд (я думал, мельницы уже в ходу и независимость от рек могла впечатлить).

    12/16
    Ответить Цитировать
    1
  • Ещё на ум пришло показать как играть в футбол, соответственно и другие командные соревнования.

    239/395
    Ответить Цитировать
    0
  • Мне кажется, нужно ещё учитывать, что с учётом тогдашнего развития медицины и любви к прокалываниям человеческих тел разными большими острыми предметами, времени стать Да Винчи, путём изобретения электричества и прочих чудес света у тебя может и не быть. 

     

    Если бы я оказался в средневековье на всю жизнь, я бы прежде всего думал о трёх вещах:

    1) Как не быть сожжёным на костре и не провести всю жизнь в тюрьме

    2) Как вернуться в моё время

    3) Как прожить максимально счастливо те лет 30, что у меня остались

     

    Поэтому, если мне удасться успешно справиться с пунктом №1 и убедиться в невозможности осуществления пункта №2, я бы думал о том, что я могу такого показать, чтобы стать любимцем короля и получить какой нибудь титул, позволяющий хотя бы с десяток крестьян кривозубых в подчинённых иметь. Все эти магниты и экспедиции в Америку - это долго. Пока ты там договоришься, найдёшь нужные материалы, наладишь производство и покажешь опытный образец, пройдёт слишком много времени в говне и моче( если тебе вообще все эти эксперименты разрешат проводить). А потом далеко не факт, что это вообще понадобится. 

     

    Нужно что-то показать эффектное, быстрое и полезное. Из того, что я хотя бы теоретически могу воспроизвести мне в голову приходит только самогонка. Если уговорить короля её попробовать и он не отравится, то есть шанс на снисхождение. Но проблема в том, что её получить было бы тоже крайне проблематично, хоть и прощё чем электричество. Ещё есть пиво, но это совсем сложно.  второе что приходит в голову - игры. Но все карточные игры это душно слишком. Король уснёт на половине твоего обьяснения, почему стрит бьёт 2 пары, а когда узнает, что Туз бьёт Короля, решит что, всё таки, казнь - гораздо интереснее покера. А вот шахматы могут быть неплохим вариантом. Правда их уже придумали в средневековье. Но не думаю, что они были повсеместно популярны. Так что можно расчитывать на успех. Третье, что мне приходит в голову - массаж. Я вообще не профессионал ни разу, но по каким нибудь точкам потыкать могу. Если удасться убедить монарха, что боль от нажимания на точки нужно перетерпеть, то результатом даже моего массажа он будет доволен, думаю.

     

     

    Так что, если так случиться, то я раскажу королю историю, что я попал к нему из дивных далёких стран через море( хотя вот тут то меня казнить и могут уже), раскажу пару историй о том, как у нас всё там устроено, потом напою веселящим душу и лечащим тело напитком( самогонкой), покажу самую нашу известную игру( шахматы), после самогонки ещё пару историй раскажу, понажимаю на точки, чтобы снять зажимы и будут надеяться, что это его впечатлит и я остануть при дворе. А дальше уже, по мере продвижения по службе, буду пытаться придумывать электричество и прочие приблуды. Правда, скорее всего, меня всё таки подожгут после такого.

    110/121
    Ответить Цитировать
    8
  • Ai'r'r170, согласен с 3 пунктами, что желательно вообще не отсвечивать нигде и задачей нужно ставить выживание. Но тут вопрос изначально ставился иначе. Хотя этот вопрос не описывал некоторых важных условий. Типа ты стоишь перед королем и он прям счас ждет от тебя причину, почему не казнить? Или это все таки более абстрактный вопрос о том, что конкретно ты мог бы дать обществу того времени. Контекст сильно меняет ответ.

    13/16
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 08.06.21)  

    Шаманов вешали, Европа же.

    Цитата (Nameless00 @ 09.06.21)  

    Не тому не то спизднул - прощай здоровье.

    Это слишком универсальный и потому скучный аргумент. Если вопрос в том, как подняться или удержаться на социальной лестнице, чтобы тебя слушали и не повесили, то ответ очень простой - никак. Не может чужак влиться в незнакомое общество, тем более построенное на принципах кровного родства. Ну или как минимум, для этого нужны офигенные социальные навыки, которые никак не зависят от наших современных знаний.

     

    А вот если включить в условие, что тебе дадут попробовать то, что ты хочешь, и вешать тебя не будут (мы же в любом случае о фантастическом сценарии говорим, можем любые условия добавлять), то тогда действительно интересно, можем ли мы сделать что-то полезное для людей того времени. Причём полезное в их понимании, а не нашем.

    1464/1883
    Ответить Цитировать
    13
  • Цитата (Nameless00 @ 08.06.21)  

    Города и без этого жили цехами, земледельцы - аббатства и знать, как их заставить объединиться?

     

    Что это даст?

    С идеями у них нормально все было, с исполнением не оч.

    Шаманов вешали, Европа же. Тебя и так еле простили за то что ты молитв не знаешь и крестишься редко. Что о конструировании крепостей ты знаешь? Вообще архитекторы - одна из интеллектуальных элит тех времен. Уверен что смог бы влиться в коллектив? 

    Низкоградусный алкоголь для стерилизации не подойдет, с самогонным аппаратом интереснее, да. Сможете нарисовать конструкцию или объяснить принцип действия? И чем аргументируете пользу стерилизации вообще? В каких терминах? Но помните, на дворе 12 век, за базаром следите.

     Трудность вижу с змеевиком. Конструкцию нарисовать смогу. Главное трубки достать. 

     Более крепкий алкоголь уже сама по себе интересная вещь для того времени. 

     Стерелизацию постараюсь объяснить, что дьявол болезни через грязь наводит и чем её меньше, тем меньше болеем. А если самогон удастся получить горючий - рассказать про огонь воду, что болезнь выжигает.

    112/161
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 08.06.21)  

    то такое селитра? Где ее взять?  Без гугла справишься? 

    Хмм трудность да((надо как то через купцов китайские шутихи доставать и через алхимика пытаться восстановить третий элемент.навскидку както из мочи и прочих отходов её получали смешивая с известкой точнее не помню.

     В то время кстати умение читать ,считать и писать уже очень неплохо.С голода не умрешь.Кстати попытаться ввести арабские цифры пообщавшись с купцами .очень расчеты бы ускорило.

    113/161
    Ответить Цитировать
    2
  • Самогон также  можно делать в мантышнице, там змеевики не нужны

    7/7
    Ответить Цитировать
    2
  • https://warspot.ru/3528-kazusy-epohi-para-i-elektrichestva-ekstremalnoe-korablestroenie "Наполеон Бонапарт безапелляционно заявил создателю колесного парохода Роберту Фултону - <Корабли без парусов - это нонсенс!>" Считается великим полководцем. А в новой технике плохо..., т.е. твой исходный вопрос не столько про технические знания, а о выживании? Может быть "оказаться полезным" заменить на "оказаться безвредным ~среднестатистическим поданным". Последним надо было заниматься с самого начала попадания в 12 век. А уж если "попал", то все, т.к. предиерархия обратила на тебя довольно много внимания вплоть до доставки к королю! А все здесь (и я тоже) по инерции первых ответов несколько другое пишут.
    56/79
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Ai'r'r170 @ 09.06.21)  

    Ещё есть пиво, но это совсем сложно

    Пиво они умели, более того, воду в принципе старались не пить.

    5490/6394
    Ответить Цитировать
    0
  • Ладно, всем спасибо за участие, попробую подвести итоги.

     

    Итоги будут в трех частях, буду выкладывать через паузу, чтобы было время обсудить. Дискуссию с ОМГ и Имбафером отложу на после итогов, потому что там много и долго будет и она ближе к тому что я хочу вынести в третью часть.

     

    Итак, я бы разбил все предложенные ответы на три категории.

    Первая - современный человек может попытаться предложить средневековому какие-то технические знания.

     

    Как верно подметил Слон, проблема в разделении труда. Производственные цепочки современности настолько сложны, что каждый конкретный участник в одиночку мало что может. Ну и в целом, мы знаем слова «пароход», «микроскоп», но имеем крайне смутное представление о том, как оно устроено.

     

    А еще мы не разбираемся в ттх сырья и материалов тех лет, многие открытия не были сделаны до тех пор, пока их материалы не подтянулис.

     

    Плюс к этому, многие из современных приспособ решают нашу боль, наши проблемы, то, что люди того времени и за проблему то не считали, и вряд ли получится им эту «проблему» так быстро продать. Хотя буквально за сто лет с обозначенной даты европейцы много чего переняли у арабов, то есть процесс возможен. Но вот у византийцев не прям чтобы спешили забирать даже древнегреческие знания.

     

    Итак, что я себе надумал и тут предлагали:

    1. Самогонный аппарат. Сам не придумал, но идея выглядит рабочей. Принцип дистилляции несложный, змеевик может быть медным, ну или просто плохим - работать все равно будет, а дальше уже совершенствовать. 


    2. Консервация. Уже сложнее, стекла нормального нет, жесть дорогая, в керамике особо не по консервируешь, да и боли особой не решает. На войну тогда ходили другим образом, очень медленно, никуда не торопясь, еду искали по ходу дела, благо лесов было дохрена еще, дичь везде. Скорее нет, чем да.

     

    3. Паровой двигатель. Совсем несложно, но игрушка, не решающая средневековых проблем, как фокус сгодится. Продать византийцам. Я про примитивную форму шар с соплами на вертеле. 


     

    4. Мельницы. Додумался сам, но считил. Когда в первый раз об этом подумал я не смог внутренне описать принцип работы. Потом узнал про разные типы передач, теперь смогу, но это не честно. В целом штука полезная, как раз где в этом районе и спиздили у арабов идею.

     

    5. Паровой или мельничный кузнечный молот. Ну то есть идея привода,

    заменяющего молотобойца. Особо боли у кузнецов тех времен не было, которую бы эта штука решала. Производство малотиражное, можно и ручками. Привод дает только равномерность ковки и одинаковую силу удара, что плюс. Но наверное можно продать.


    6. Книгопечатание. Тут, правда, непонятно кому оно надо, потому что грамотных пересчитать по пальцам, но технология простая, да. Может и пригодится. 

     

    7. Оптика. Как полезная, так и фокусы. Но, во-первых, принципы уже были известны, во-вторых все упирается в качество линз и стекла, а секретных знаний о шлифовке линз или выборе кремния у меня нет. Камеру обскура могу сделать зато. Опять же можно продать церкви для представлений. Туда же кинематограф, точнее сам принцип двигающихся картинок, будь то на вращающемся диске или листающихся страницах.

     

    Все остальное что предлагали - не смогли описать принцип работы или алгоритм как получить эту штуковину (включая косой парус Слона) или не катит по причине отсутствия сырья. 


    Если есть еще идеи именно в эту категорию «знания о конкретных девайсах» - предлагайте, дообсудим, завтра перейду к следующей: знания физических законов.

     

    P.S. Насечка на ребре монеты, если еще не появилась.

    5491/6394
    Ответить Цитировать
    4
  • Nameless00, а что на счет введения арабских чисел? Очень облегчило бы расчеты.

    114/161
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (DanilaKa @ 10.06.21)  

    Nameless00, а что на счет введения арабских чисел? Очень облегчило бы расчеты.

    Сейчас про технологии было. В следующей серии.

    5492/6394
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Lika @ 09.06.21)  

    Вроде ещё не советовали к прочтению на эту тему?

    «Книга страшного суда» Уиллис

    Прочитал примерно половину, впечатление двоякое. Действие происходит параллельно в средневековой Англии и в 2048 году. Насколько понравилась часть, посвященная средневековью, настолько же не понравилась часть про современность. В принципе роман написан несколько нудновато, события развиваются очень медленно. Но если средневековая часть захватывает ( лично меня ) обилием деталей, проработанностью быта, образов и характеров персонажей, ты буквально погружаешься в эту атмосферу. И хотя за первую половину романа практически ничего не произошло, мне вполне достаточно погружения в средневековую реальность, что сделано очень атмосферно и со знанием дела. 

    Ну а часть про недалекое будущее лично для меня неинтересна вообще. Возможно кому-то будет интересна организация карантинных мероприятий в условиях пандемии, но точно не мне. Поэтому вставки про будущее я, конечно, прочитывал, все-таки может попасться информация, нужная для понимания романа в целом, но они были совсем не интересны. От средневековой же части я получил истинное наслаждение.

    110/195
    Ответить Цитировать
    3
1 809 829 830 831 832 851 966
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.