| БоевойСлон | 1888 |
| Soul | 1141 |
| Khishtaki | 840 |
| 777sani | 403 |
| grenka666 | 397 |
-
-
-
Цитата (Nameless00 @ 20.05.21)
Так труд рабов же считается неэффективным
Вот Китай и находится на 72-м месте по ВВП на душу населения. А что у него все эти "рабы" находятся в одном общем государстве - верхушке компартии от этого конечно классно, но это всё-таки не главный критерий экономического успеха.
Цитата (Nameless00 @ 20.05.21)
Ты читал «расширенный фенотип»?
Нет, не читал.
-
-
Мне где-то попадалось, что горизонт планирования серьезных государственных решений в Китае достигает 25!лет. Условно, если они (пусть компартия) считают, что аналог НЭПа может идти не как в СССР, а гораздо дольше, чтож, никаких проблем, пусть условный НЭП (некоторые считают то, что сейчас делают в Китае таким аналогом) пусть длится десятилетия под надзором и руководством.
В сети гуляет такая инфа, что в силу специфики и опыта, китайские руководители глубоко и основательно изучили опыт всех стран по векторам развития государства. И как я понял, внедрение именно лучших (с т.з. совокупности) практик, теорий, стратегий, как работать с населением, как строить производства, как производить и воспроизводить специалистов, как ограждать общество от инфы и как воздействовать на лояльность, как бороться с теми же наркобизнесменами, сейчас вот там есть социальный рейтинг гражданина (огромные бонусы за лояльность, за следование выбранным инициативам..)
При этом, по прочитанной инфе, проблемы там остаются, в том числе работодатель-работник (условия труда).
Причем, если несколько лет назад китайский фаерволл(или как называется их защита внутренней интернет безопасности?) воспринимался как деспотичное мракобесие обезумевших комуняк, то сегодняшний день говорит о том, что это верх рациональности и продуманности. В плане стратегии выбранного ими курса государства.
-
Цитата (БоевойСлон @ 20.05.21)
верхушке компартии от этого конечно классно, но это всё-таки не главный критерий экономического успеха.
А это смотря что считать успехом. Я вот тоже считаю что умным быть лучше чем сильным, но когда меня начнут пиздить — мне не поможет рэнкинг в котором я разместил себя выше Хабиба.
Но речь опять же не об этом. Вообще для размышлений ниже предлагаю на время отказаться от категорий добро и зло и рассуждать только в контексте приспособленности.
Цитата (БоевойСлон @ 20.05.21)
Нет, не читал.
Смотри, там речь идет, если грубо, о том что влияние генов не ограничивается телом. Бобры строят плотины и это тоже продукт работы генов и тоже влияет на приспособленность. Чем плотина принципиально отличается от пальца или хвоста в этих вопросах?
И в таком ракурсе рабочие, не размножающиеся муравьи — это, грубо говоря, пальцы муравьиной семьи, манипулируя которыми геном, содержащийся в самках и самцах обеспечивает себе выживание.
У льва зубы, у коровы рога, у муравьиной самки сто тыщ муравьев.
Но насколько дальше можно зайти в этом вопросе? Если муравьиха может отрастить себе муравейник, то почему мы не можем отрастить себе экономику и философию?
И вот, тогда возвращаясь к вопросу населения Китая.
Во-первых такое население надо было вырастить и прокормить. Где-то его вырастили таким, а где нет. Почему? Влияют ли на это философские ценности? Конфуцианство? Что-то ещё?
Во-вторых это население надо заставить работать за плошку риса. Это опять же вопрос ценностей и строя. Вот у кого-то строй эффективен для изобретательства, а у кого-то для детовоспроизводства и рабского труда. И это еще вопрос чье кунфу сильнее, Рим в свое время таки пал под ударами варваров. А уж Рим той поры был не в пример мощнее чем современные США, возможно даже вместевзятые с Евросоюзом.
И на ту же тему но более ранняя и более узкая мысль. Вот предположим у нас разделились Кореи, и во второй установился тоже капитализм, отличий нет, кроме принадлежности к иному лагерю. Ну вот не хочет с ними никто дружить, допустим они детей едят или геев сжигают. Ну или дружат с Советами.
И, в результате они получают меньше помощи, сотрудничества, доступа к ресурсам и технологиям и тд. Меньше зарабатывают, медленнее развиваются.
То есть у дружелюбности (или нахождении в правильном лагере) есть своя конкретная экономически измеримая цена. И с одной стороны сами себе злобные буратины, социальность — критически важный навык для отдельных людей, почему бы ей не быть критически важной и для обществ в целом?
Но, если это так, то как бы вот исхитриться посчитать эту самую цену дружбы не с теми? Ну или наоборот, бонусы от дружбы с теми.
Но сразу скажу, у всех этих размышлений есть два узких места.
Первое.Это все имеет смысл только в том случае, если мы допускаем что не только бытие определяет сознание. Что китайцы такие плодовитые не только потому что у них там даже арматура воткнутая в землю дает по три урожая в год, и что другой народ на их территории, с другой формой государственного устройства и законами показал бы другой результат.Второе — частный случай первого. Если все же бытие определяет сознание очень-очень сильно, то тогда может оказаться что для каждого государства с определенным экономическим развитием становится неизбежным определенная социальная конфигурация и что в природе невозможны демократии поедающие детей.
-
Цитата (semen77 @ 20.05.21)
Ох уж этот СССР полностью отстроееный заключенными. Причем даже в ИТЛ заключенным платили зарплату. Неполживо...
Ну не обязательно заключенными. Колхозниками без паспортов. В целом тем кому ради индустриализации всей страны — не доплачивали относительно рынка. Формы угнетения могут быть какими угодно.
Но в рамках интересующего меня вопроса это совершенно не важно, поэтому давайте попробуем не скатываться в политику. Это скучно.
-
Цитата (Nameless00 @ 20.05.21)
Ещё, вдогонку. Вот преимущество Китая, давшее ему толчок, вроде как определяется как изобилие дешевой рабочей силы.
Но ведь у нас есть много стран с таким же изобилием, вся Африка, но они не показывают таких же успехов. Почему?
Причем Китай как бы капиталистический, но все же он менее капиталистический чем другие страны с дешевой рабочей силой, не возглавляемые компартией. И тем не менее гонку выиграл он. Почему? Он же должен быть менее эффективен с точки зрения теории, требующей свободного рынка для успеха.
Значит есть в Китае что-то такое, какой-то другой ресурс, определяющий их успех.
Или можно еще глубже копнуть. А почему именно Китай обладал таким большим количеством дешевой рабочей силы? Что именно, какие культурные, философские или экономические особенности привели его в эту точку, откуда он начал свое победное шествие и почему другие страны в этой точке не оказались?
Ведь если дешевая рабочая сила это ресурс — то способ заиметь у себя дешевую рабочую силу — выгодная техника в масштабах страны. Ну типа наш муравейник пиздатей вашего.
Разница в образованности населения. В африке до сих пор очень много неграмотных ну т.е. буквально не умеют читать и писать. В китае можно было построить завод и нанять местного инженера за дёшево, в африке же этого инженера нужно создать.
Плюс нестабильная полит ситуация, постоянные гражданские войны как следствие непонятные правила игры для инвесторов. -
-
Ну а насчёт кореи, да, действительно из нищей страны сделать более менее норм можно и при диктатуре, после же ловушки средних доходов нужны полит реформы, что Корея собственно и сделала.
вот неплохой ролик про корею
https://www.youtube.com/watch?v=oP22IH80ET8 -
Цитата (Nameless00 @ 20.05.21)
Что китайцы такие плодовитые не только потому что у них там даже арматура воткнутая в землю дает по три урожая в год
Я думаю, что население всех стран вплоть до Нового времени определялось количеством калорий с единицы площади, которые они могли извлечь, с периодическими катастрофами (гражданские войны, чума, и т.п.) и восстановлением до "максимального" уровня.
Что касается приспособленности, то опять же, почему ты меряешь государствами, а не отдельными людьми? Это же не муравейник, где у всех одинаковый геном.
Если бы на месте Китая было 20 государств с таким же суммарным населением и экономикой, тебе бы и в голову не пришло сказать, что китайцы выиграли какую-то там "гонку".
А у отдельно взятого китайца шансы распространить свои гены от этого не сильно изменились бы.
А в целом рассуждать о современной экономике с точки зрения генетической конкуренции - не слишком продуктивно, на мой взгляд. Там столько звеньев причинно-следственной связи по ходу дела, что можно под что угодно рассуждения подогнать. Аналогии с бобрами и муравьями- - это просто аналогии, в чём-то оправданные, но по большому счёту бесполезные.
-
Ещё, наверно, можно сюда же. Есть такая популярная Е.Шульман в роснэте. Ок. Я ознакомился с некоторыми разборами ее тезисов (прошу меня поправить, если тут ошибка). Она считает, что политика страны первичней экономического базиса. Однако, она подводит в итоге к тезису, что полит.решениями гос.аппарата России именно это приведет страну в стан западных передовых. Однако!!! Этот вход будет НА ИХ условиях. Они примут решение, какие полит.решения "хорошие" (соответственно для них?) Они отберут компании, производства, которые могут выходить на еврорынки, они скажут, каким ихним компаниям надо открыть рос.рынок и на каких условия будут взаимодействия схожих производств местных и западных.
Если вопрос, поднимаемый Денисом, про идеологическую наполненность того же гос.аппарата, верен, то это тоже важный фактор, как работает расстановка приоритетов и ценностей в головах руководства? Распространяется ли стратегия благополучной жизни индивида дальше личного блага, или есть решения на более широкие массы, пусть и в рамках страны, а ещё дальше - в рамках планеты...
Если правильно понимаю, противоположные мнения, что экономич.базис первичен и приоритетен это из разряда "левой" повестки.
-
Цитата (semen77 @ 20.05.21)
Ох уж этот СССР полностью отстроееный заключенными. Причем даже в ИТЛ заключенным платили зарплату. Неполживо...
Директор Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) Александр Калашников заявил, что трудовые лагеря для осужденных, имеющих право на принудительные работы, идею создания которых продвигает его ведомство, не будут похожи на существовавшие в СССР.
«Это будет не ГУЛАГ, это будут абсолютно новые достойные условия, потому что этот человек уже будет трудиться в рамках общежития или снимать квартиру, при желании с семьей, получать достойную зарплату», — сказал Калашников в интервью ТАСС.
В настоящий момент, заявил глава ФСИН, проблема нехватки рабочей силы решается на многих крупных объектах за счет мигрантов. Если мигрантов заменят отбывающие наказания, считает он, это поможет не только справиться с дефицитом трудовых ресурсов, но и обеспечит социализацию осужденных.
По словам главы ФСИН, по состоянию на май 2021 года к принудительным работам в России могут быть привлечены около 188 тысяч человек, отбывающих наказание.
Медуза, признанная иностранным агентом
-
Цитата (БоевойСлон @ 20.05.21)
Я думаю, что население всех стран вплоть до Нового времени определялось количеством калорий с единицы площади, которые они могли извлечь, с периодическими катастрофами
Не думаю.
Простой пример. Вот есть королевский лес. В нем, в теории, много калорий, особенно если распахать, но нельзя. Вся эта благодать только для редких охот королевского двора, за браконьерство смерть. Эффективность уже ниже возможной. А процент этих «королевских» угодий отличался от страны к стране в зависимости от степени оборзения элит.
Вообще в классической и средневековой истории ситуации когда «тут больше никто не живет, потому что сменилась политическая ситуация» — не редкость.
Об остальном завтра, на свежую голову, когда просплюсь.
-
Цитата (Nameless00 @ 20.05.21)
Простой пример. Вот есть королевский лес. В нем, в теории, много калорий, особенно если распахать, но нельзя. Вся эта благодать только для редких охот королевского двора, за браконьерство смерть. Эффективность уже ниже возможной. А процент этих «королевских» угодий отличался от страны к стране в зависимости от степени оборзения элит.
Вообще в классической и средневековой истории ситуации когда «тут больше никто не живет, потому что сменилась политическая ситуация» — не редкость.
В этом ответе вся суть проблемы в спорах с тобой. Ты придрался к какой-то мелочи, которая никак или слабо влияет на суть сказанного Слоном. При этом по сути не ответил.
При прочтении текста или аргумента нужно улавливать его суть, а не придираться к запятым. Слон написал
Цитата (БоевойСлон @ 20.05.21)
Я думаю, что население всех стран вплоть до Нового времени определялось количеством калорий с единицы площади, которые они могли извлечь, с периодическими катастрофами (гражданские войны, чума, и т.п.) и восстановлением до "максимального" уровня.
Ну можно еще придраться, что он не упомянул медицину. Или что там климат как-то влияет на количество потребляемых калорий или что где-то власти отбирали 10% урожая, а где-то 15% (условно). Понятно, что на население влияет миллиард разных факторов. Но мысль Слона не в том, что других факторов нет, а что основной фактор один. Повторюсь: не единственный, а основной.
Если бы королевские леса в Британии отменили, то в любом случае там население не достигло бы уровня Китая. И не выросло бы больше чем на несколько % (цифра условная). К тому же можно подумать в Китае местные правители не закрывали и не отбирали территорию под свои нужны. Отбирали еще как.
Переводя на язык цифр. Слон говорит: разница населения в 100 раз объясняется количеством еды и калорий, которое можно было вырастить. На что ты отвечаешь, что нет нет 0.3 из этих 100 раз можно объяснить другим фактором. В чем смысл подобных придирок?
-
Так вроде посыл ТС был глубже в исходном посте́... Само позиционирование на неком государственном уровне, или если хотите, на философском, что такие частные территории (как лес королевский) допускаются/разрешены. И конечно да, это как часть некой общей стратегии.
Ну и что значит "выросло бы население в Англии на хх%"? Это опять возвращает к стратегии гос.управленцев на население страны. Есть ли необходимость роста населения впринципе, как это считать/учитывать, как их учить, лечить, нужна ли поддержка всякими плюшками многодетным, какое количество специальностей и под какие задачи общества (государства? частных компаний??) нужно держать в институтах, есть ли инфраструктура предприятий, АйТи, какая нужна логистика... А так-то "калории на площадь" это изи, чо, применимо едва ли с практической т.з. реальных! задач, а не теоритизирования меж двух стульев или двух вагонеток этих.
Ну и как показывает практика, современные технологии и производства в самых развитых кап.странах это сложнейшая система различных планирований (короткие сроки/долгосроки), куча дата-данных, статистик, почти тоталитарная дисциплина труда, этикетов и тд. В массе конечно.
Ещё меня знаете какой вопрос заинтересовал в ходе чтения выше? Найдется ли критерий(-ии) или конкретные кейсы, когда, условно, группа приверженцев относительно либеральных взглядов нашего форума, признает некие решения/ходы/планирования от систем противоположных идеологий условного Китая лучше, чем на условном западе?))) Такое ваще есть/бывает?) Например, тот же файерволл. Крутое же решение гос.задачи? И тд. Просто иногда складывается впечатление, что существует чуть ли не некое преклонение перед решениями и стратегиями условного западного мира. Некое неупоминаемое "право" двигать мир только определенным образом, снабдив определенной философией, стратегией, вообще впринципе правом решать что/кто лучше...
-
Gipsy, В Китае сейчас сосредоточено подавляющее большинство мирового производства....просто открой любой отчет 30-40 летней давности и нынешний по производству или импорту в рамках мира и увидишь какой гигантский скачок сделал Китай...
Еще можно туда съездить и посмотреть что из себя представляет страна, которая еще недавно была по сути большой деревней...Капитальное строительство, инфраструктура и т.д..
И уровень жизни у них тоже постоянно растет, еще примерно лет 30 назад любая группа азиатских туристов с фотоаппаратами в 90% случаев была японцами....сейчас китайских полно по всему миру...
ВВП на душу населения тоже не самый интересный показатель, например в тех же странах Персидского бассейна где он высок из за огромного количества востребованных ресурсов и по сути нац. феодализма. Но даже тут вектор (а это чуть более важно чем текущая точка) Китая за последние 50 лет существенно обгоняет те же США.
Nameless00, Тема интересная, но суть твоих рассуждений я если честно пока не уловил....Но в принципе, есть еще 1 важный критерий, это технологии. Они относительно доступны всем, хотя для их развития существенные шаги предпринимают лишь отдельные страны. Если бы мы жили в мире где защита и реализация технологий происходит по другому, то и результаты были бы другими. Условно, если завтра придумают технологию где главным ресурсом будет человек, то Индия и другие густонаселенные бедные страны автоматически выйдут в лидеры в этой отрасли, хотя к самой разработке технологии не имеют никакого отношения.
-
Цитата (БоевойСлон @ 20.05.21)
Я думаю, что население всех стран вплоть до Нового времени определялось количеством калорий с единицы площади, которые они могли извлечь, с периодическими катастрофами (гражданские войны, чума, и т.п.) и восстановлением до "максимального" уровня.
Это звучит максимально логично...но все же есть разница одно это государство или десятки, а то и сотни мелких. Меньше локальных войн, меньше жертв и в целом гораздо меньше ресурсов уходит на локальные конфликты, инфраструктуру и социальные институты и больше на глобальные. Тебе не надо стоить сотни крепостных стен, ты строишь одну большую т .д. Т.е какой то качественный переход определенно есть..
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
А какую гонку выиграл Китай, может я пропустил что-то? Открыл рейтинг по уровню жизни, да нет, вроде все там же в 7м десятке после Пакистана, Индии и Марокко. Или это та своеобразная гонка, которую СССР тоже наверное выиграл, используя даже не дешевый, а бесплатный труд заключенных. Такой своеобразный танковый биатлон, в котором не многие стремятся поучаствовать.