Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон, Колебание температуры это дисперсия, белый шум. Что там ловить?

Вот смотри. Допустим, мне предложат предсказывать вероятности победы в следующем матче в амфуте. Я посмотрю, как часто команда X выигрывала в последних 50 играх и дам такую же вероятность её победы в следующем матче. И у меня будет получаться, что в среднем команды, которым я даю бОльшую вероятность победы, выигрывают чаще, какая неожиданность.

Ещё я могу наспамить разных более сложных моделей, которые попытаются учесть более сложные факторы. Поскольку в амфуте я не разбираюсь, то скорее всего это усложнение ничего не даст. Но если эти модели усреднить, то получится снова метод, описанный выше (т.к. в каждой из них так или иначе будет показатель частоты побед в прошлом). Можно даже назвать его "консенсусом моих моделей".

Естественно, реальная вероятность победы в конкретном матче будет колебаться вокруг средней частоты выигрышей. Для меня и для моих моделей эти колебания будут белым шумом. Но для букмекеров они белым шумом не будут, они смогут предсказывать их гораздо точнее.

Прогноз, который отражён на графике Констора, мало чем отличается от описанного "моего" прогноза на амфут. И, подчеркну, в среднем мой прогноз будет неплохо отражать реальную частоту побед команд. Стоит ли на основании этого прогноза считать меня экспертом в амфуте и прислушиваться к моему мнению, например, относительно правильной тактики игры - решать тебе.

БоевойСлон, Ну ты сделаешь прогноз на ам фут, которые наверное будет лучше рандома на каждый матч, но не сильно. Я не совсем понимаю в чем пойнт? Что прогноз климатологов слишком простой и очевидный? Представим что это даже так. В таком случае это ещё один аргумент ЗА потепление. Мол глобальное потепление очевидно всем, что тут исследовать.

На самом деле конечно прогнозы климатологов точнее и сложнее чем ты их пытаешься представить. И помимо просто прогноза поста температуры они находят сильную корреляцию с уровнем со2 и объясняют механизмы этого эффекта, то есть показывают, что это не просто совпадение.

В целом твои аргументы выглядят как придирки. Представим игру, где орёл выпадает 60% и решка 40%. Я могу посчитать ЕВ, нарисовать график. И получить от тебя ровно те же контраргументы. Это же просто прямая похожая на предыдущие результаты! Ты не предсказал колебания, вот смотри тут решка выпала 5 раз подряд. Ну и так далее.

И с твоим прогнозом на ам фут все просто. Я сделаю свой прогноз и он окажется лучше твоего. И я заработаю много денег ставя против тебя или получу Всемирную известность как главный эксперт по ам футу. Так же и с климатом. Если ты считаешь, что нынешний прогноз ученых слишком простой и неточный, то дай свой. Предложи теорию, проверь ее наблюдениями и зарабатывай.

Цитата (Soul @ 19.1.2020)
В таком случае это ещё один аргумент ЗА потепление. Мол глобальное потепление очевидно всем, что тут исследовать.

Именно так. Потепление очевидно.

Но потом то из этого делается вывод, что это мировая угроза, нужны новые гранты срочные меры, грозит глобальная клюшка катастрофа. И когда я спрашиваю, на чём реально основаны оценки ущерба, то мне отвечают: смотри, учёные смогли правильно приблизить график прямой линией, как же им можно теперь не верить?

БоевойСлон, Нет, ты спрашивал не это. Зачем передергивать?:)

Цитата (Soul @ 19.1.2020)
Если ты считаешь, что нынешний прогноз ученых слишком простой и неточный, то дай свой. Предложи теорию, проверь ее наблюдениями и зарабатывай.

Знаешь, это уже похоже на то, как в твоём блоге тебе предлагают всё новые варианты игры. Если ты реально не понимаешь, что я хочу сказать, ну ок тогда. Не могу же я сто раз одно и то же повторять.

Цитата (БоевойСлон @ 19.1.2020)
Знаешь, это уже похоже на то, как в твоём блоге тебе предлагают всё новые варианты игры. Если ты реально не понимаешь, что я хочу сказать, ну ок тогда.

А с чего ты решил, что я не понимаю? Я понимаю, но я с тобой не согласен. Например, Ты говоришь, что прогноз плохой, потому что он не предсказал локальные колебания. А я не считаю, что это делает прогноз плохим. Я считаю, что локальные колебания это белый шум, который предсказать невозможно на данном этапе. И чтобы мои слова опровергнуть нужно просто привести прогноз, который эти колебания предскажет. И что вполне себе есть стимул над таким прогнозом работать. Тот кто достигнет этого заработает кучу славы и денег. Но пока ни у кого не получилось.

Сделаю последнюю попытку.

Астрологи хорошо предсказывают, какая планета в каком знаке Зодиака окажется. Это тривиальный прогноз, но какой есть. Потом они на основе этого пишут гороскопы.

Следует ли мне принимать решения на основе их гороскопов?

Ведь они смогли спрогнозировать движения планет, а я не умею составлять гороскопы лучше, чем они.

БоевойСлон, А почему ты сравнил климатологов с астрологами? А не с теми, кто изучается статистику, например. И кто предсказывает результаты подбрасываний монетки. Все твои аргументы одинаково применимы к обоим случаям.

Заметь что последние несколько страниц ты ничего не написал про то, что последствия глобального потепления рассчитаны неверно. Ты атаковал исключительно сам прогноз температуры. Мол он неточный, мол слишком широкий интервал, мол не предсказывает локальные колебания, мол слишком очевидный и прямую любой продлить может. Ну естественно я спорил с этими твоими утверждениями. А оказывается ты просто хотел таким образом показать, что просто не веришь в прогноз последствий. Э???

Ну и пример с астрологией. Ты в астрологию не веришь не потому что сложно рассчитать положение планет или сам расчёт положения планет слишком грубый. Ты в астрологию не веришь, потому что нет никакой связи между положением планет и твоей судьбой.

Если ты считаешь, что последствия потепления неправильно спрогнозированы, то на этом и стоит сконцентрировать свою аргументацию. Пока я от тебя не услышал ни одного аргумента за это. Аргумент «прогноз рост температур слишком очевидный, поэтому прогноз последствий фигня» меня как-то не убеждает.

Цитата (Soul @ 19.1.2020)
Ты атаковал исключительно сам прогноз температуры. Мол он неточный, мол слишком широкий интервал, мол не предсказывает локальные колебания.

Насколько я понял - это совсем совсем не так.

Цитата (Nameless00 @ 19.1.2020)
Насколько я понял - это совсем совсем не так.

Перечитал ещё раз посты последних страниц. Где хоть один аргумент о том, что именно последствия повышения температуры предсказаны неверно? Были нападки на климатологов в целом (клюшка), на их предсказания по росту температур, но про их предсказание последствий от роста температур.... ничего.

Пока люди борются с глобальным потеплением, избыточная смертность в зимние месяцы измеряется сотнями тысяч.
https://naked-science.ru/article/nakedscience/o-chem-umolchala-greta

Цитата (БоевойСлон @ 17.1.2020)
Моё утверждение в том, что климатологи получают большое финансирование и статус, большое внимание СМИ, и т .д. - и при этом никак не отвечают за результат своей работы. Потому что их двадцатилетние прогнозы можно сто раз по дороге откорректировать, и даже если через 30 лет выяснится, что вся история не стоила выеденного яйца, свои гранты они уже получили и освоили.

Цитата (БоевойСлон @ 17.1.2020)
Я пролистал эти материалы и не нашёл там никаких численных прогнозов на 2010-2020 годы

Ты просто пишешь, про то, что мол они сейчас прогнозы на пальцах накидают и давай гранты получать, а отвечать только через 30 лет. Я тебе возражал именно на это: показал график нескольких моделей, которые составили ещё до всего хайпа в СМИ и он хорошо совпал с реальностью за 10 лет. Не шириной доверительного интервала, а прямо около среднего идут температуры.
Я не понимаю, как после этого ты не корректируешь свой скептицизм по Байесу.
Причём ты ведь наверняка не изучил мат часть (я тоже, но я и не спорю с научным консенсусом тут), не посмотрел что это за модели, на основе каких данных их составили, что ещё предсказывали, кроме температуры. Просто посмотрел на график и уже сделал вывод.

Вот скажи, в ситуации, которая сложилась (был "тренд" до предсказания и потом рост ещё 10 лет подряд по схожему тренду), какой должен был быть график, чтобы изменить твоё мнение? Просто пока позиция выглядит так:
- климатологи делают левые неверифицируемые модели и получают гранты
- вот климатологи верно предсказали прошлые 10 лет
- нее, это просто было слишком просто, я так тоже в экселе могу

А из чего складывается твоя (и политиков, про которых ты писал выше) уверенность, что потепление ни чем не грозит? Есть ли какие-то аргументы, кроме того, что климатологи сговорились, чтобы набрать грантов?

Ты писал такое

Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
Кстати, как тебе такой аргумент. Разброс среднегодовой температуры по разным странам кратно превышает все прогнозируемые масштабы потепления на ближайшие 100 лет. При этом мы знаем, что благополучие стран очень слабо связано с их климатом и гораздо больше зависит от экономической и социально-политической структуры общества. Люди могут хорошо жить и в Швеции, и в Израиле. Поэтому вряд ли благополучие человечества в целом находится в критической зависимости от того, повысится температура ещё на 1,5 градуса или на 2,5.

я тебе там отвечал, но ещё вспомнился график, который я видел в одной статье:

2011 года, источник

смысл тут как раз такой, что в разных частях мира разный разброс температур и повышение на N градусов прочувствуют в разных частях мира в разное время. Где-то ощущают уже сейчас. Плюс, как я писал, над океанами температура стабильнее и там изменения видны уже давно.

И кстати про политиков. Не первый раз слышу такой аргумент:

Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
Позиция "давайте ограничим выбросы СО2" выгодна экономикам развитых стран, поскольку это у них есть нужные технологии, и это у них уже достигнут такой уровень жизни, что можно пожертвовать экономическим ростом в пользу экологии.

А как это по твоему в реальности работает? Вот есть сотни европейских политиков из разных стран и партий, которые поддерживают эти меры. Сужу по стране где я живу: ни одна из партий, включая право-популистов и право-либералов, не отрицает изменения климата под воздействием человека. Дискуссия идёт только про меры, типа разумно ли что-то менять в Европе, когда Китай забил хуй. Так вот, как им всем вместе выгодно то, что экономикам развивающих стран будет нанесён удар? Какая тут мотивационная цепочка между европейским политиком (у которого главный стимул - выиграть выборы) и страданиями стран 2 и 3 мира?

Извиняюсь за флуд, ещё вопрос к Слону возник:
ты пишешь, что не отрицаешь, что идёт потепление под воздействием человека, тренд видишь, но не согласен с катастрофическими предсказаниями, ок.
Тогда вопрос, какие меры должно принимать мировое сообщество и страны в отдельности? Предположим, что все смогли договориться работать вместе, какой план?
Разве давать гранты климатологам, чтобы туда пришло больше умных людей и они смогли сделать более хорошие модели не правильная реакция?

ConstOr, я рад, что ты споришь со мной, а не с выдуманным оппонентом, как Соул :)

Цитата (ConstOr @ 19.1.2020)
Вот скажи, в ситуации, которая сложилась (был "тренд" до предсказания и потом рост ещё 10 лет подряд по схожему тренду), какой должен был быть график, чтобы изменить твоё мнение?

Например, такой. Взяты модели из 2000 года. В них даны несколько реалистичных сценариев по содержанию СО2 в воздухе (так, чтобы было неочевидно, какой из них реализуется), и предсказана средняя температура в 2015-2020 в зависимости от сценария. При этом доверительные интервалы в разных сценариях не пересекаются или пересекаются слабо, это важное условие.

В 2020 году определяется, какой из сценариев сбылся, и проверяется, сбылись ли предсказания моделей для этого сценария. Важно только выбирать прошлые модели прозрачным образом, чтобы избежать выбора сработавших моделей постфактум. Стоит взять несколько разных критериев выбора и посмотреть, зависит ли процент сработавших моделей от критерия выбора.

Цитата (ConstOr @ 19.1.2020)
Дискуссия идёт только про меры, типа разумно ли что-то менять в Европе, когда Китай забил хуй. Так вот, как им всем вместе выгодно то, что экономикам развивающих стран будет нанесён удар? Какая тут мотивационная цепочка между европейским политиком (у которого главный стимул - выиграть выборы) и страданиями стран 2 и 3 мира?

Да, у политика главный стимул - выиграть выборы, поэтому ему не важна истина, важно настроение масс.
У бизнеса главный стимул - выигрывать конкуренцию, поэтому ему не важна истина, важно лоббирование регуляторных ограничений в свою пользу.
И тем, и тем не важно, распространены ли среди населения страхи против ГМО или против глобального потепления.
Наконец, как я написал, для развитых стран, с их материальным благополучием, может быть рационально пожертвовать экономическим ростом ради снижения экологических рисков. Использовать более дорогую, но более "зелёную" энергию и т.д. Но что тогда делать с забившим хуй Китаем, у которого благодаря этому ниже издержки? Нужно оказать на него давление.

Цитата (ConstOr @ 19.1.2020)
ты пишешь, что не отрицаешь, что идёт потепление под воздействием человека, тренд видишь, но не согласен с катастрофическими предсказаниями, ок.
Тогда вопрос, какие меры должно принимать мировое сообщество и страны в отдельности? Предположим, что все смогли договориться работать вместе, какой план?
Разве давать гранты климатологам, чтобы туда пришло больше умных людей и они смогли сделать более хорошие модели не правильная реакция?

Наверное, примерно так же климатологи оправдывали перед своей совестью молчания относительно "клюшки". Но во-первых, деньги климатологам не берутся из воздуха, они отвлекаются от каких-то других научных исследований. Во-вторых, если обществом вознаграждается не научная истина, а степень катастрофичности прогнозов, то это отразится и на качестве работы учёных. Тот кризис репликации, который случился с результатами типа stereotype threat, не в последнюю очередь связан с тем, что общество хотело именно таких результатов.

Да и в целом я скептически отношусь к идее "полезной лжи".

Цитата (ConstOr @ 19.1.2020)
смысл тут как раз такой, что в разных частях мира разный разброс температур и повышение на N градусов прочувствуют в разных частях мира в разное время. Где-то ощущают уже сейчас.

И что? Европейские евреи, массово переехавшие в Израиль после его создания, почувствовали повышение температуры градусов на 10, причём не за 100 лет, а сразу. И ничего, построили процветающее государство. (В отличие от арабов, для которых климат не менялся.)

БоевойСлон, можно ли провести аналогию по твоим аргументам (о принципах грантов и лоббировании интересов), что точно также работает и для военно-промышленного комплекса(ВПК)? Угрозы есть, но степень их может быть раздута для получения 700ккк$(США) для отрасли, ее руководители, новые разработки...

ЗЫ: принуждать Китай - неоптимистично звучит (они же мракобесы-коммунисты официально, безбожники, построили себе почти независимые отрасли для практически всех нужд общества). Ядерные дубинки это взаимоопасные штуки, вроде, однако получается что ее наличие (ядерная дубинка) это в современном мире чуть ли не единственный критерий, чтобы страну считали серьезным игроком и не смяли(в том числе по экономике).

777sani, зачем далеко ходить? В России раздутие угроз работает великолепно, причём не только для ВПК.

Цитата (БоевойСлон @ 19.1.2020)
Да, у политика главный стимул - выиграть выборы, поэтому ему не важна истина, важно настроение масс.
У бизнеса главный стимул - выигрывать конкуренцию, поэтому ему не важна истина, важно лоббирование регуляторных ограничений в свою пользу.
И тем, и тем не важно, распространены ли среди населения страхи против ГМО или против глобального потепления.
Наконец, как я написал, для развитых стран, с их материальным благополучием, может быть рационально пожертвовать экономическим ростом ради снижения экологических рисков. Использовать более дорогую, но более "зелёную" энергию и т.д. Но что тогда делать с забившим хуй Китаем, у которого благодаря этому ниже издержки? Нужно оказать на него давление.

То есть твоя позиция всё же не то, что это выгодно развитым странам давить на неразвитые, а просто так сложилось, что в развитых можно вестись на "дурь" населения?
Я слышал позицию, и думал ты разделяешь, что действия политиков - это такой коварный план против стран третьего мира, чтобы замедлить их развитие, но я никак не вижу какая тут цепочка мотивации.

Цитата (БоевойСлон @ 19.1.2020)
Наверное, примерно так же климатологи оправдывали перед своей совестью молчания относительно "клюшки". Но во-первых, деньги климатологам не берутся из воздуха, они отвлекаются от каких-то других научных исследований. Во-вторых, если обществом вознаграждается не научная истина, а степень катастрофичности прогнозов, то это отразится и на качестве работы учёных. Тот кризис репликации, который случился с результатами типа stereotype threat, не в последнюю очередь связан с тем, что общество хотело именно таких результатов.

Да и в целом я скептически отношусь к идее "полезной лжи".

Причём тут клюшки и полезная ложь вообще? Я спросил про действия мирового сообщества, про гранты, вот это всё. Что бы ты делал в данной ситуации?

Цитата (БоевойСлон @ 19.1.2020)
И что? Европейские евреи, массово переехавшие в Израиль после его создания, почувствовали повышение температуры градусов на 10, причём не за 100 лет, а сразу. И ничего, построили процветающее государство. (В отличие от арабов, для которых климат не менялся.)

А вот тут ты воюешь со strawman. Никто не утверждает, что люди начнут массово умирать от жары.
Те прогнозы, про которые я читал:
а) повышение уровня мирового океана
б) большая частота цунами и тайфунов
в) в целом изменения условий проживания там где инфраструктура уже построено под другое (=большие затраты)

Опять же, тут я не эксперт и лучше почитать условный отчёт IPCC чем меня или Латынину