Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:25 марта
862
Статистика
Всего постов
19301
2,209,090 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 720 740 741 742 743 762 966
  • БоевойСлон, я вот такое от НАСА нагуглил:
    1984_for_alan.jpg

    источник

    упреждая коварные вопросы: я оригиналы не читал и оригинальные таблицы с цифрами с графиком не сверял )
    Там кстати речь про 20 летний прогноз и я читал как-то, что климатологи делают регулярные прогнозы по 10 лет, так что их работа весьма верифицируемая.

    А вообще в обсуждениях изменения климата наблюдаю странную тенденцию: бремя доказательства почему-то смещено в сторону людей, которые поддерживают научное сообщество. Это конечно удобно быть скептиком и критиком, рассказывать про религию или просить точные цифры по каждому утверждению, но на самом деле бремя доказательства то лежит больше на том, у кого более сильное утверждение. А утверждается, что все климатологи включая НАСА сговорились и плодят фейки, а политики всех самых развитых стран коллективно сошли с ума и грузят кучу денег вникуда.
    216/246
    Ответить Цитировать
    3
  • ConstOr, Поддерживать точку зрения научного сообщества еще проще - достаточно скинуть ссылки на актуальные научные работы из которых ты составил такое мнение, или просто сказать "я в этом не разбираюсь, но верю ученым на слово".
    80/227
    Ответить Цитировать
    1
  • eazzzyyyyy, промежуточных вариантов нет? Ну типа верю учёному сообществу плюс читал какие-то отчёты и статьи?
    Ссылки были выше у Соула например, отчёт IPCC насколько я знаю весьма полный и со ссылками, если хочется проверить реально.

    з.ы.
    Цитата (eazzzyyyyy @ 18.1.2020)
    "я в этом не разбираюсь, но верю ученым на слово"

    99.9% комментирующих тут и вообще на тему изменения климата не разбираются в вопросе и складывают своё мнение из прочитанного, т.к. не климатологи - это как раз нормально
    217/246
    Ответить Цитировать
    0
  • Ну вариант «не разбираюсь, но ученым не верю» конечно гораздо лучше.
    615/1140
    Ответить Цитировать
    0
  • ConstOr, Промежуточные офк тоже есть, но желательно со сылками тоже...
    Если ты про отчет 1995 г, то к научной работе он имеет мало отношения. Это скорее список общих рекомендаций для политиков плюс общие вещи из учебников, плюс немного данных, плюс очень размытые прогнозы на 25 и 100 лет конкретно по климату и еще более размытые прогнозы соц. экономических последствий. Насколько я помню там даже ссылок никаких нет, только список авторов. Хотя через пару лет вроде должен выйти новый, возможно он будет поинтереснее.

    Soul, Варианты "сомневаюсь в безупречности ученых, после ситуации с фейком и отношения к ней" или "сомневаюсь в достоверности прогнозов, поскольку множество предыдущих не оправдались" вполне логичны.
    81/227
    Ответить Цитировать
    2
  • eazzzyyyyy, Сомневаешься и что дальше то? Поэтому игнорируешь их выводы? Очень рациональная позиция :)
    616/1140
    Ответить Цитировать
    -3
  • Soul, Какие именно выводы я игнорирую?
    82/227
    Ответить Цитировать
    0
  • eazzzyyyyy, Это был вопрос. Сомневаться нормально во всем. Вопрос мешает это тебе принимать рациональное решение или помогает.
    617/1140
    Ответить Цитировать
    0
  • ConstOr, отличный график, это именно то, что я спрашивал у Соула.
    Теперь давай посмотрим на него непредвзятым взглядом. Есть чёткий тренд повышения температуры до 2000 года. И есть прогноз, сделанный в 2004 году, который просто продолжает этот же тренд. Более того, у этого прогноза просто огромный доверительный интервал, больше 1,5 градусов, который многократно покрывает любое невидимое глазу отклонение прогноза от предыдущего тренда.

    Давай по честному: насколько сложно было бы нам с тобой дорисовать прямую линию, продолжающую предыдущий тренд?

    Я знаю ещё одну область, где постоянно делают прознозы, и это прогнозы постоянно верифицируются. Это публикации анализов финансовых рынков от всяких управляющих компаний и инвестиционных банков. Но мы понимаем, что лучший прогноз на цену акций - это её текущая цена плюс спред за риск, а все эти анализы гроша ломаного не стоят. Просто привлекают клиентов, чтобы собирать с них комиссию.

    В случае финансового рынка можно хотя бы сказать, что рыночная цена - это плод коллективных усилий профессионалов, и не будь их, не было бы и эффективного рынка. В случае температуры нельзя сказать даже этого.

    Цитата (ConstOr @ 18.1.2020)
    А утверждается, что все климатологи включая НАСА сговорились и плодят фейки, а политики всех самых развитых стран коллективно сошли с ума и грузят кучу денег вникуда.

    Почему климатологическое сообщество молчало в случае с фейком про клюшку? Моя гипотеза - очень многие понимали, что это фейк, но этот фейк был им выгоден. Позиция "давайте ограничим выбросы СО2" выгодна экономикам развитых стран, поскольку это у них есть нужные технологии, и это у них уже достигнут такой уровень жизни, что можно пожертвовать экономическим ростом в пользу экологии.

    Например, в Китае энергопотребление на душу населения всё ещё в 3 раза ниже, чем в США, и в 2 раза ниже, чем в Германии. Понятно, что он не может одновременно сокращать выбросы и догонять ЕС с США по уровню жизни. Ограничение выбросов будет означать сохранение статус-кво. При этом развитые страны что-то не спешат снижать свой уровень энергопотребления до среднемирового.

    Поэтому я совсем не удивлюсь, если окажется, что в частных беседах политики совершенно не боятся глобального потепления, но поддерживают борьбу с ним, потому что их интересы не совпадают с интересами человечества, особенно бедной его части.

    P.S. В большом количестве стран ЕС есть те или иные запреты на выращивание ГМО продуктов. Они все сошли с ума и потому вбухивают кучу денег в более дорогие методы ведения хозяйства? Или просто экономические интересы отдельных групп населения иногда бывают сильнее научной истины?
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 19.1.2020, 1:07
    1276/1883
    Ответить Цитировать
    16
  • eazzzyyyyy, ну ты видимо summary for policymakers смотрел, полные отчёты там большие, вот например за 2014 год на 167 страниц с кучей графиков и ссылок https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/
    218/246
    Ответить Цитировать
    1
  • БоевойСлон, На графике, который предсказывает повышение температуры, мы видим, что предсказанная температура повышается. Причём повышается равномерно, а не резкими скачками. Странно было бы если бы на нем увидели что-то другое.
    618/1140
    Ответить Цитировать
    0
  • БоевойСлон, эээм то есть из того, что температура растёт следует что ни одна модель не верна, т.к. все модели покажут рост, который просто "продолжит тренд"?
    Доверительный интервал может и широкий, но заметь, что они и средним по моделям хорошо попадают в температуру, а не границами интервала захватывают.

    Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
    Но мы понимаем, что лучший прогноз на цену акций - это её текущая цена плюс спред за риск

    Это вообще не понял. Лучший прогноз погоды - это погода вчера, да, но тогда и график будет постоянный, а не растущий.

    Какой тебе нужен аргумент по моделям, чтобы тебя убедить? Ну кроме подождать 50 лет и посмотреть
    219/246
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
    Почему климатологическое сообщество молчало в случае с фейком про клюшку? Моя гипотеза - очень многие понимали, что это фейк, но этот фейк был им выгоден.


    Я хз про это, поэтому спросил изначально. Ты уверен, что молчало кстати? Уверен, что информацию от научного сообщества получаешь, а не из СМИ? Латынину не предлагать )
    Есть ещё какие-то примеры факапов? Вот это реально интересно было бы, а не 100500 букв про один график.

    Но ещё раз, твои аргументы - это классика теории заговора. Всем выгодно, все молчат, за закрытыми дверями всё знают, а у моделей ваша погрешность большая. Я не исключаю такой вариант, но надо какие-то более серьёзные аргументы.
    Например в случае с ГМО есть полный научный консенсус в противовес тупым законам.
    220/246
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ConstOr @ 18.1.2020)
    БоевойСлон, эээм то есть из того, что температура растёт следует что ни одна модель не верна, т.к. все модели покажут рост, который просто "продолжит тренд"?

    Неужели я так плохо выражаю свои мысли? Я могу сделать прогноз, что если Солнце каждый день встаёт на востоке, то оно и ещё 20 лет будет делать то же самое. И могу сделать прогноз, что если температура росла на X градусов в год на протяжении 30 лет, то она продолжит делать то же самое ещё 15 лет. Второй прогноз, конечно, более ценен, но прямо скажем ненамного. Вряд ли на основании правильности этого прогноза все бросятся прислушиваться к моему мнению.

    Цитата (ConstOr @ 18.1.2020)
    Какой тебе нужен аргумент по моделям, чтобы тебя убедить? Ну кроме подождать 50 лет и посмотреть

    Я то же самое могу у тебя спросить. Какой тебе нужен аргумент, чтобы убедить, что глобальное потепление не несёт серьёзной угрозы и не требует целенаправленной борьбы с ним?
    1277/1883
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (ConstOr @ 18.1.2020)
    но надо какие-то более серьёзные аргументы.

    Кстати, как тебе такой аргумент. Разброс среднегодовой температуры по разным странам кратно превышает все прогнозируемые масштабы потепления на ближайшие 100 лет. При этом мы знаем, что благополучие стран очень слабо связано с их климатом и гораздо больше зависит от экономической и социально-политической структуры общества. Люди могут хорошо жить и в Швеции, и в Израиле. Поэтому вряд ли благополучие человечества в целом находится в критической зависимости от того, повысится температура ещё на 1,5 градуса или на 2,5.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 19.1.2020, 3:10
    1278/1883
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
    И могу сделать прогноз, что если температура росла на X градусов в год на протяжении 30 лет, то она продолжит делать то же самое ещё 15 лет.

    ну если ты сделаешь модель, которая прямо хорошо будет аппроксимировать тренд, через 15 лет наверняка сможешь статью и не одну написать по астрономии (или что там солнце изучает?). Не было такого, что климат менялся то туда то сюда циклами по 50 лет и они поймали начало и на этом всё построили, насколько мне известно.
    Опять же, ты в ситуации, которая случалась по факту (был некий тренд и он сохранился) исключаешь любую верную модель, если предположить, что она верная. Тогда зачем спрашивал про модели?


    Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
    Я то же самое могу у тебя спросить. Какой тебе нужен аргумент, чтобы убедить, что глобальное потепление не несёт серьёзной угрозы и не требует целенаправленной борьбы с ним?

    какой-то, который весомее, чем то что говорит абсолютное большинство людей профессионально изучающих климат, большинство из которых начали свои карьеры за долго до хайпа.

    Причём я серьёзно, я вполне понимаю, что климатология - не физика, тут стандартны явно ниже. Просто мне мало аргумента, что люди заинтересованны в грантах (так во всех науках) и что сложно опубликовать отличную от мейнстрима статью (в физике это тоже легко не прокатит, даже если ты будешь прав). Один фальсифицированный график тоже мало. Поэтому я спрашивал про другую инфу, я готов менять своё мнение.
    221/246
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (БоевойСлон @ 18.1.2020)
    Кстати, как тебе такой аргумент. Разброс среднегодовой температуры по разным странам кратно превышает все прогнозируемые масштабы потепления на ближайшие 100 лет. При этом мы знаем, что благополучие стран очень слабо связано с их климатом и гораздо больше зависит от экономической и социально-политической структуры общества. Люди могут хорошо жить и в Швеции, и в Израиле. Поэтому очень странно думать, что благополучие человечества в целом находится в критической зависимости от того, повысится температура ещё на 1,5 градуса или на 2,5.


    мне сложно это комментировать, я не эксперт. Могу как и ты пересказывать, что читал, что последствия в первую очередь на океан, где температура стабильнее, а он уже влияет на остальное. В том большом отчёте IPCC есть часть про последствия, можешь почитать тех кто называет себя экспертом.
    Возможно кстати мы не знаем, что будет от потепления на 1,5 градуса, пока не было шанса проверить модели. Но я то и не про это писал, а про потепление и его причину. В прогнозах однозначного консенсуса наверняка нет.
    222/246
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ConstOr @ 18.1.2020)
    Возможно кстати мы не знаем, что будет от потепления на 1,5 градуса, пока не было шанса проверить модели. Но я то и не про это писал, а про потепление и его причину. В прогнозах однозначного консенсуса наверняка нет.

    Тогда я вообще не понимаю, почему ты со мной споришь, я вроде достаточно ясно выразил свою позицию в более раннем посте, на который здесь дал ссылку. Что в потеплении я не сомневаюсь, в его антропогенности сомневаюсь слабо, а вот в его реальной опасности - очень сильно.

    Сейчас же тема о том, что общество реально не требует от климатологов каких-то выдающихся результатов с точки зрения точности их долгосрочных прогнозов. Да и сами климатологи этого друг от друга не требуют, раз выдают за успех обычную экстраполяцию уже существующего тренда.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 19.1.2020, 4:19
    1279/1883
    Ответить Цитировать
    1
  • Из сей полемики я понял, что на среднегодовую температуру не в самой малой мере влияют горящие пердаки спорящих.
    16/16
    Ответить Цитировать
    0
  • Напишу ещё полуматематический длиннопост.
    Я сейчас имею прямое отношение к машинному обучению. Там типовая задача - это когда для части выборки ты знаешь правильный ответ, а для остальной её части тебе его нужно предсказать. Типичный способ решения - формируется модель с какими-то параметрами, и параметры подгоняются так, чтобы максимально хорошо предсказывать ответы на той части выборки, где они известны. Потом модель с этими параметрами используется для предсказания неизвестных ответов.

    Так вот, если я правильно понял график (и его источник), то тут сделано то же самое. Модели подогнаны для предсказания данных до 2004 года (hindcast), поэтому там предсказания сильнее колеблются и лучше отражают локальные изменения реальной температуры. Потом эти модели использованы для предсказания температуры после 2004 года.

    Как обычно будет выглядеть модель, предсказывающая временной ряд, в котором есть тренд? В ней будет слагаемое, отвечающее за этот тренд, вот просто тупо k*T, где T - это время. Это слагаемое тебе Excel вычислить может. А кроме этого там может быть куча других слагаемых и параметров, которые пытаются оценить зависимость температуры от каких-то более сложных факторов.

    И вот на приведённом графике я вижу, что "сработало" только слагаемое тренда. Всё остальные составляющие моделей, ради которых статьи и печатались (никто же не напечатает статью, которая на одной функции из Excel работает), не дали абсолютно ничего. Не поймано ни одно колебание температуры после 2004 года. Поэтому я и отношусь к этому графику крайне скептически.

    Степень моего доверия к научному консенсусу находится в прямой зависимости от практических результатов данной отрасли науки. Результатов, которые без этой науки получить было бы сложно - это важное уточнение. В случае физики, химии, биологии, медицины эти результаты даже перечислять не надо. Когда на раскопках под Алезией находят римские укрепления в полном соответствии с книгами Цезаря, я понимаю, что многим письменным документам древности доверять можно.

    Практические результаты от экономической науки или социологии уже менее очевидны, но на мой взгляд, есть. В астрологии же может быть какой угодно консенсус, мне на него насрать.

    Так вот, если прогнозы подобно приведённому тобой графику - это реально лучшее достижение, которое могут поставить климатологи себе в заслугу, то с моей точки зрения это значит, что их наука ещё недостаточно развита, чтобы придавать её выводам большой вес при принятии решений. Подчеркну, что это касается долгосрочных прогнозов - к прогнозу дождя на завтра я прислушиваться готов.

    P.S. Мне вообще кажется, что так как в распоряжении климатологов меньше 200 точно известных цифр по глобальной среднегодовой температуре, никаких нетривиальных предсказаний от них ожидать и не приходится. Просто нет данных, чтобы сложные модели верифицировать. Всё, что они реально могут делать - это фиксировать текущие показатели, надеясь когда-то в будущем построить на их основе относительно точную модель.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 19.1.2020, 4:39
    1280/1883
    Ответить Цитировать
    9
1 720 740 741 742 743 762 966
3 человека читают эту тему (3 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s