Статистика
Всего постов
19304
2,217,507 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1883 |
| Soul | 1140 |
| Khishtaki | 840 |
| grenka666 | 397 |
| 777sani | 395 |
-
-
Мне кажется, что вопрос не в готов/не готов, а в том, что "демократия" это только в умах 15-летних революционеров - строй, где люди в белом выбирают раз в 4 года самого умного и красивого, а на деле это миллион смежных политических систем, которые по краям уже почти монархии и анархии, а по формальным признакам всё равно могут называться демократией. Соответсвенно в каждой конкретной демократической стране в конкретный момент времени мы имеем какую-то свою демократию. И речи о долгосрочной готовности народа к демократии быть не может.
А к демократии в вакуууме (как, например, и к комунизму)) любой народ всегда готов - это ж круто) -
Khishtaki, а что значит термин "готов"? -
-
-
-
С таким же успехом можно обсудить готов ли народ России к отмене рабства и крепостного права.
Готов ли российский народ к справедливой и прозрачной судебной системе? К запрету пыток? Какие критерии это доказывают? -
Готовы ли женщины к тому, что их перестанут бить мужья.
Если их совсем не бить, может привести к тому, что они начнут себя плохо вести.
Какие критерии доказывают, что русские женщины готовы к тому, что их перестанут переодически поколачивать?
Готовы ли негры к равноправию? Какие критерии доказывают, что они могут пользоваться правами на равне с белыми людьми, ездить в одном автобусе и ходить в общие рестораны? -
TUM19, в таком случае ты, видимо, являешься сторонником первого пункта и тебе предстоит объяснить феномен Африки.
Но я думаю, что стоит подождать, пока Хиштаки ответит на вопрос, что такое "готов" в его понимании. Например, является ли существовании такой версии смерти Эдгара По:Цитата
Существует и ещё одна теория, которую выделяют многие биографы писателя. На 3 октября в Балтиморе были назначены выборы в конгресс и законодательное собрание штата Мэриленд. В то время не существовало списков избирателей, чем пользовались противоборствующие кандидаты и партии, которые формировали специальные группы избирателей. Людей под воздействием алкоголя собирали в специальных местах, а затем заставляли голосовать по нескольку раз. Вероятно, По, оказавшийся жертвой преступной схемы, похожей на «избирательную карусель», стал бесполезным по причине своего состояния и был брошен около избирательного участка 4-го округа, где его и нашёл Джозеф Уокер[175].
... свидетельством того, что американский народ первой половины 19-ого века не был готов к демократии, и для США в то время было бы лучше иметь авторитаризм/диктатуру. -
TUM19, Поражаюсь как люди имеющие "демократические" взгляды ,извращают поставленные вопросы. -
Цитата (PasHTeT28 @ 5.8.2017)
Khishtaki, а что значит термин "готов"?
значит способен сам принять на себя ответственность за своё существование и построить эффективное и гуманное общество. Способен выбрать себе власть и контролировать её в дальнейшем.
Более строго (хотя всё равно недостаточно формально, конечно) можно сказать: чтобы общество и экономика устойчиво прогрессировали приемлемыми темпами. -
Цитата (БоевойСлон @ 5.8.2017)
TUM19, в таком случае ты, видимо, являешься сторонником первого пункта и тебе предстоит объяснить феномен Африки.
Но я думаю, что стоит подождать, пока Хиштаки ответит на вопрос, что такое "готов" в его понимании. Например, является ли существовании такой версии смерти Эдгара По:
... свидетельством того, что американский народ первой половины 19-ого века не был готов к демократии, и для США в то время было бы лучше иметь авторитаризм/диктатуру.
Хороший пример как раз американцев.В конце 19 и начале 20го веков их демократии было уже более 100 лет.И что там творилось?Коррупция везде и всюду ,рядовой гражданин ничего не решал (я думаю что и сейчас не решает) .А у нас демократии 20 лет и думают что вот уж Ельцина ,Путина,Навального уберем и заживём жешь как там.. -
Стоит сформулировать ряд вопросов:
- готовы ли негры соблюдать правила;
- готовы ли негры следовать меняющимся правилам;
- могут ли негры противостоять тем, кто абузит систему;
- способны ли негры себя ограничивать;
- хотят ли негры жить в стране;
- способны ли абузеры системы себя ограничивать;
- способны ли абузеры системы работать на систему;
- к чему негры испытывают презрение, брезгливость и что они намерены с этим делать;
- существует ли у негров классификатор решений по возможным проблемам: устранить, самоустраниться или терпеть;
- и др. вопросы.
Вообще меня очень занимает вопрос "власть, негры и абузеры", странно, что его не обсуждают.
На вопрос Хиштаки не отвечаю, поскольку он просил отвечать только тех, кто не согласен с неготовностью. -
Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
2. Нет, существуют народы готовые и неготовые, но именно русский народ - уже готов.
Существуют народы готовые и неготовые, и мы это прекрасно видим в реале.
Выдвигают разные критерии готовности, мне нравятся два - общий культурный уровень, недостаток этого критерия в его расплывчатости и отсутствии конкретики. Другой критерий поточнее - большинство населения должно быть горожанами в третьем поколении как минимум.
По обоим критериям русский народ к демократии либо уже готов, либо будет готов в ближайшие 10 лет.Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
Особенно с учётом истории выборных губернаторов, которые почти поголовно были ворами и упырями, но при этом регулярно переизбирались на вторые-третьи сроки, получается вообще парадокс: каждый отдельный регион - не готов, а вот вся страна вместе - готова.
В 90-е мы были к демократии еще не готовы. Но это с одной стороны. С другой же стороны, в условиях трансфертной экономики, наиболее эффективный губернатор не тот, который развивает экономику региона, а тот, кто умеет наиболее эффективно выбивать всякие ништяки из центра, у кого больше лоббистский ресурс в Кремле. Вор и упырь со всем этим справится эффективнее грамотного управленца, ибо один упырь с другим упырем договорится гораздо лучше, а то, что в Кремле почти все упыри, думаю, доказывать не нужно. Так что, возможно, население в лице воров и упырей выбирало как раз более эффективных губернаторов.
Неправильно сводить демократию только лишь к выборам, это еще и система сдержек и противовесов, разделение властей, и я добавил бы еще систему эффективного импичмента ( правда этого нигде нету ). -
Цитата (Омг @ 5.8.2017)
Другой критерий поточнее - большинство населения должно быть горожанами в третьем поколении как минимум.
По обоим критериям русский народ к демократии либо уже готов, либо будет готов в ближайшие 10 лет.
что значит горожане? ) Подразумевается видимо то, что город - это современное индустриальное интеллектуальное место. Но здесь два момента: а) в Европе, Штатах или России есть такие города, но в количестве до 10-штук, большинство же - маленькие городки, из которых хотят уехать; б) с развитием технологий сельская местность не уступает городской в плане комфорта, но вот не кучкуются интеллектуальные люди в каждом из городков, они кучкуются в одном или нескольких местах, возникает централизация и разделение на прогрессивные центры и не столь прогрессивную провинцию.
Вот если сделать так, чтобы каждый регион был в чём-то прогрессивным - это было бы хорошо. Чтоб ты такой глянул на карту и тут тебе на выбор Краснодар, Новосиб, Урал, Мурманск, Пятигорск, Калуга, Питер, Москва, Владивосток и ты не можешь сразу выбрать. Это же глобальная проблема, потому и заходят разговоры о древнегреческих полисах (или феодализации - короче, городах, а не странах), что при централизации громадная часть территории остаётся как бы на втором плане. -
Цитата (DanilaKa @ 5.8.2017)
Хороший пример как раз американцев.В конце 19 и начале 20го веков их демократии было уже более 100 лет.И что там творилось?Коррупция везде и всюду ,рядовой гражданин ничего не решал (я думаю что и сейчас не решает) .А у нас демократии 20 лет и думают что вот уж Ельцина ,Путина,Навального уберем и заживём жешь как там..
Тем не менее, ты уклонился от ответа на вопрос, нужно ли из такого положения дел в США 19 века сделать вывод, что для них лучше было бы отказаться от демократии в пользу автократии/диктатуры.Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
значит способен сам принять на себя ответственность за своё существование и построить эффективное и гуманное общество. Способен выбрать себе власть и контролировать её в дальнейшем.
Более строго (хотя всё равно недостаточно формально, конечно) можно сказать: чтобы общество и экономика устойчиво прогрессировали приемлемыми темпами.
Аналогично, мне кажется, что эти критерии надо формулировать,не на "абсолютной" шкале, а в сравнении с другими формами правления или другими странами в период их перехода к демократии.
Иначе действительно получается так, как сказал Ишкан: демократия воспринимается глазами "15-летнего революционера", после чего делается вывод, что нет, такую демократию российский народ построить пока не готов. -
Не существует такой точки в принципе, когда можно сказать что общество готово/неготово, это эволюционный процесс.
Да и сама постановка вопроса крайне сомнительна, как по мне. Можно еще обсуждать плюсы/минусы каждой из систем, но приплетать сюда еще "готовность" общества слишком натянуто. Даже если довольно точно выбрать критерии, то эти показатели могут кардинально изменится за одно-два поколения демократии/диктатуры.К тому же любое общество неоднородно, какой процент готовых должен быть, чтобы было готово общество?
Можно и поближе пример чем Африка - всего лет за 15 пропаганды в России довольно круто изменилось то, что можно назвать "общественным мнением". Например, с десяток законов, каждый из которых встретил бы бурный протест в обществе еще лет 10-15 назад, сейчас находят чуть -ли не молчаливое одобрение (политикой не интересуюсь вообще, но пример очень показательный). Хотя по многоим другим критериям за эти годы общество не поменялось, а по некоторым и не могло поменяться (не было смены поколений и т.д.) -
Тем кому кажется, что "русский народ не готов к демократии". Попробуйте сформулировать, чем русский народ хуже прибалтов, грузин, румын.
Допустим, вы готовы в серьез это утверждать, что мы чем то хуже и больше похожи на Африку 70х годов.
Демократия это не абстрактное понятие, а конкретные права, институты, законы и процедуры.
К чему из набора демократических основ не готов российский народ: к сменяемости власти, к разделению органов власти, к справедливому суду, к свободной прессе, к равенству всех граждан перед законом? -
Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
Рискну задать околополитический вопрос, прошу обсуждать строго его и не уклоняться в смежные темы. Хотелось бы видеть именно общетеоретическое обсуждение.
Речь об одном конкретном критерии: готовность/неготовность народа (любого) к демократии.
Как выше уже написали, демократия имеет довольно много разных форм. Новгородское вече, например, это уже демократия или ещё нет?Цитата (Khishtaki @ 5.8.2017)
1. (Для сторонников аргумента 1) как можно в этой парадигме объяснить феномен Африки, где, когда белые колонизаторы уходят и предоставляют народы своей судьбе, наступает полная херня, притом совершенно демократическая, люди сами выбирают себе людоедов в президенты, устраивают межплеменные войны с геноцидами на миллионы человек и т.п.
Африканские страны всё-таки особый случай, многие были колониями и народы вообще не имели опыта самостоятельности политических процессов. -
Цитата (TUM19 @ 5.8.2017)
Тем кому кажется, что "русский народ не готов к демократии". Попробуйте сформулировать, чем русский народ хуже прибалтов, грузин, румын.
Насчёт демократии у прибалтов не знаю, лучшего решения, чем запрещать то, что им не нужно они не придумали, а это вроде как не очень демократично.
Но, отвечая на вопрос, давай прикинем: прибалты и грузины живут на небольшой территории и, могу ошибаться, у них нет такого разрыва в престиже между центрами и остальной территорией. Плюс они позиционируют себя как культурные общества, как законопослушные общества, как грамотные общества и ценители прекрасного. В России что-то подобное пропагандируется? Нет.
Может быть по-иному устроен быт и отношения людей. Возьмём простой пример: последние годы очень продвигается езда на велосипеде, мол демократичный способ передвижения. Но представь, ты начальник, надел костюм, через два часа совещание, приехал на работу потный-вонючий, от тебя все шарахаются. Или надел красивый костюм, попал под дождь, приехал весь мокрый-грязный, потный и в таком виде пойдёшь на совещание? Если в Европе пропагандируется езда на велосипеде, то надо посмотреть, почему. Может у них там душевая на каждом рабочем месте, причём такая, в которую не страшно зайти. Может у них не вызывает отвращение потный начальник. Может начальник не потеет, пока едет на велосипеде, поскольку такой климат или они живут на равнине или езда на велосипеде на работу - миф.Цитата (TUM19 @ 5.8.2017)
Допустим, вы готовы в серьез это утверждать, что мы чем то хуже и больше похожи на Африку 70х годов.
Демократия это не абстрактное понятие, а конкретные права, институты, законы и процедуры.
К чему из набора демократических основ не готов российский народ: к сменяемости власти, к разделению органов власти, к справедливому суду, к свободной прессе, к равенству всех граждан перед законом?
демократия - это власть. Власть добивается послушания. Если общество соблюдает правила и правила хороши, тогда гуд. Российские правила не очень хороши, но даже если были бы хороши, не факт, что общество бы их соблюдало. Потому что существует разделение на центры и провинцию, потому что существует лучший мир, куда можно уехать (где тепло, солнечно и коктейли на берегу Малибу), где выше культура, где интересные, начитанные, с богатым интеллектуальным багажом люди, где живут фантазёры, романтики, ботаники, гики, волшебники, где можно себя реализовать, а не потратить жизнь на прозябание. Джипси ведь тоже про это писал, "почему я должен здесь, если есть места лучше", "почему я должен потратить жизнь, когда она у меня одна и она моя". Это ведь вечный вопрос кто кому принадлежит и если он возникает это плохо, это значит, что один из пары или коллектива чувствует себя эксплуатируемым. Потому что если какое-то сообщество живёт душа в душу, такой вопрос не возникнет. И вот поэтому российское общество не готово: нет согласия.Цитата (Gipsy @ 4.8.2017)
Вот у тебя прослеживается такая мысль, что "свалить" - это плохо. Остаться - это хорошо. Я никак не могу с ней согласиться. Уже приводил пример, что я родился в городе Северодвинск. Как мне кажется - это не лучшее место для жизни. 90% моих одноклассников либо уже нет в живых, либо они спились/сидят по зонам. Почему я должен потратить свою единственную жизнь на то, чтобы пытаться превратить это место в пригодное для жизни? Мне кажется силы тут не равны. И скорее это место меня превратит в то, что становится там с людьми от отсутствия выбора и перспектив.
Нужно думать о том, как сделать так, чтобы люди соблюдали хорошие правила. Бытовые, межличностные, в школе, армии, на работе, на дороге, в сфере услуг, в семье, в суде. На форуме. Если общество состоит из людей, не готовых соблюдать правила, ну какая будет демократия? Выберут такого же, не готового соблюдать правила. Демократия - да, результат - неуд.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Речь об одном конкретном критерии: готовность/неготовность народа (любого) к демократии.
Когда я говорю, что, на мой взгляд, наш народ пока не готов к резкому расширению уровня демократии, оппоненты возражают, что готов.
Если я ничего не упустил, то такое возражение может быть аргументировано только двумя возможными способами (поправьте меня, если я ошибаюсь в этом):
1. Все народы готовы к демократии в любой момент времени
2. Нет, существуют народы готовые и неготовые, но именно русский народ - уже готов.
Прошу всех, кто не согласен с неготовностью русского народа к демократии, либо добавить третий аргумент, либо заявить, какого из двух вариантов они придерживаются и ответить на дополнительный вопрос:
1. (Для сторонников аргумента 1) как можно в этой парадигме объяснить феномен Африки, где, когда белые колонизаторы уходят и предоставляют народы своей судьбе, наступает полная херня, притом совершенно демократическая, люди сами выбирают себе людоедов в президенты, устраивают межплеменные войны с геноцидами на миллионы человек и т.п.
2. (Для второго варианта) какие критерии доказывают, что вот именно русский народ - готов. Особенно с учётом истории выборных губернаторов, которые почти поголовно были ворами и упырями, но при этом регулярно переизбирались на вторые-третьи сроки, получается вообще парадокс: каждый отдельный регион - не готов, а вот вся страна вместе - готова.
Очень надеюсь на соблюдение продекларированной высокой культуры дискуссии.