Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (feruell @ 11.8.2014)
Соответственно тем и только тем, кто написал мне в личку правильный ответ, я заранее решил выдать символический приз в размере 50 фишек покерстарс.
Lorem, AntonMihailov, Дубровский - пришлите ваши ники на старс для получения приза.

Lorem, AntonMihailov, Дубровский, придумал для вас лайфхак. Обналичьте этот полтинник, заламинируйте и продайте подороже суеверным членам коммьюнити. Шах и мат.

supervic,

Цитата (supervic @ 13.8.2014)
но то что ты сказал, выглядит еще более сумбурно, чем я способен воспринять с утра после н пив с друзьями) как-то перечитай, и переходи со стороны хаоса на светлую)

Вроде, все понятно... кое где мысль недораскрыл, возможно, но не писать же трактаты, додумаешь, покерист же) К тому же, это просто мои мысли.
Ты говоришь, существование живого может не иметь цели, я ответил, что если у "микроба" появилась определенная свобода выбора, то логично предположить, что должна быть и цель. Иначе, к чему появление органической жизни, если миром правит бесконечность неорганического, этой свободы не имеющая.
То, что религии потеряли значимость, из-за буквального толкования... так их описание предназначались для мифологического сознания людей прошлых эпох, что в этом странного? Теперь же, когда эмпирический подход ставится во главу угла, а картина мира значительно расширилась, нам сложно осознать, что существует нечто непознанное, вроде, куда не глянь, все известно и понятно.

Спасибо за тест! Очень интересно получилось и на позитиве. Спасибо огромное

Цитата (feruell @ 12.8.2014)
Беда в том, что ты плохо понимаешь, как работает научный метод.

а) это утверждение представляло ограниченный интерес для науки.
б) проверяемо и доказуемо.
в) объективное обоснование сформулировать возможно

Однако мне это совершенно неинтересно, так как тратить усилия на доказательства тривиального факта - пустая трата времени.

Я думаю, что ты свою позицию вполне выразил, как и я. Спорить в отсутствие общего понимания того, как работает научный метод, не имеет смысла.

Обычно в завершение таких диалогов я выкладываю список литературы, на основании чтения которой сложилось мое представление о предмете. Это - не для переубеждения кого-то, а для того, чтобы читатели, значительная часть которых по теме ничего не читала, могла какие-то выводы самостоятельно сделать.

Итак,

1. Вячеслав Стёпин (академик РАН, научный руководитель института философии РАН, зав.кафедрой философской антропологии философ. факультета МГУ).
"Философия науки и техники", "Теоретическое знание (структура, историческая эволюция)", "Философия науки. Общие проблемы".

2. "Основы философии науки" под ред. Лебедева. Неплохой учебник с большим количеством ссылок на разных авторов.

3. Т.С.Кун (посл.университет - Массачусетский технологический институт, профессор; один из крупнейших историков и философов науки, по образованию (PhD) - физик).
"Структура научных революций", "Объективность, ценностные суждения и выбор теории"

4. К.Поппер (надеюсь, в представлении не нуждается).
"Логика и рост научного знания"

Список, конечно, не полный, но, прочитав 2-3 книги из списка, мои рекомендации относительно дальнейшего потеряют ценность. А начинать надо все равно с Куна или Степина (кому какой подход ближе).

Буду благодарен, если напишешь несколько книг и других источников, из которых сложилось твое представление о научном методе. Думаю, всем будет интересно.

Просто случайно в сети наткнулся. Интересно у Феруэлла такой есть?

Цитата (AlexOm @ 13.8.2014)
Я думаю, что ты свою позицию вполне выразил, как и я. Спорить в отсутствие общего понимания того, как работает научный метод, не имеет смысла.

То есть, бесполезно спорить если аппонент с тобой не согласен? Похоже ты еще и как споры работают не понимаешь.

Цитата
но человек же в любом случае лучше машины во всем

Воу воу

Новый пост в Колодце Феруэлла:

На матче Трутеллер-Крокодил выиграл 60к+.

ResiDentNL,
Этот рисунок - это обгорелый хлеб, то есть канцерогены. Не говоря о том, что белый хлеб - это быстрые углеводы, которые забивают сосуды. Да и сделан он с использованием промышленного маргарина скорее всего = трансгенные жиры.
Такие тосты есть вредно!

AlexOm, Честно скажу, я не увидел никакой позиции у тебя, кроме бахвальства обширным списком литературы.

Вот ты пишешь

Цитата
3. Беда в том, что утверждение "Молитва помогает тому, за кого вы молитесь",
а) Не интересует науку в принципе и не является объектом научного познания или научной критики (я говорю не про философию и религиоведение).
б) Не является доказуемым/опровергаемым или, тем более, доказанным/опровергнутым.

А на самом деле этим вопросом конечно же занимались, изучали, проверяли и т.п.

Например:

Цитата
Prayers offered by strangers had no effect on the recovery of people who were undergoing heart surgery, a large and long-awaited study has found.

And patients who knew they were being prayed for had a higher rate of post-operative complications like abnormal heart rhythms, perhaps because of the expectations the prayers created, the researchers suggested.

Because it is the most scientifically rigorous investigation of whether prayer can heal illness, the study, begun almost a decade ago and involving more than 1,800 patients, has for years been the subject of speculation.

Хотя лично мне такие исследования не интересны в принципе, потому что тестируется заведомо ложная гипотеза с заранее предсказуемым результатом.

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Кстати, в 2011 году Трутеллер мне предлагал дуэль 25-50 кап на 4х столах, но я почему-то не захотел.

Цитата (mouzfun @ 13.8.2014)
То есть, бесполезно спорить если аппонент с тобой не согласен? Похоже ты еще и как споры работают не понимаешь.

Бесполезно спорить, если оппонент на 100% уверен в собственной правоте, закрыт к новому, неспособен признавать ошибки + вопрос публичного авторитета.
Хотя вообще, сам по себе спор тут и на такую тему - лишен практического смысла.

Цитата (feruell @ 13.8.2014)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Кстати, в 2011 году Трутеллер мне предлагал дуэль 25-50 кап на 4х столах, но я почему-то не захотел.

А мог уничтожить "злодея" уже тогда! И ни Юрасов, ни Зая не пострадали бы...

Или ты просто знал что в 2014 наживешь 60к на Тру по изигейму?:)

Цитата (Vladislavlich @ 13.8.2014)
Бесполезно спорить, если оппонент на 100% уверен в собственной правоте, закрыт к новому, неспособен признавать ошибки + вопрос публичного авторитета.

"3. Беда в том, что утверждение "Молитва помогает тому, за кого вы молитесь",
а) Не интересует науку в принципе и не является объектом научного познания или научной критики (я говорю не про философию и религиоведение).
б) Не является доказуемым/опровергаемым или, тем более, доказанным/опровергнутым.
в) Категорическая уверенность в том, что это утверждение верно/неверно, может иметь в своей основе экзистенциальный опыт или религиозные практики, но объективное обоснование сформулировать, увы, невозможно."

Могу поиграть в фарувалла, и ответить по пунктам:
1) Говорить о том что науку не интересует данный феномен, это как говорить что науку не интересует воздействие кофеина на человека.
2) Элементарное клиническое испытание позволяет проверить если не все, то хотя бы субсеты молитв. И, внезапно, они проводились! Смотри ссылки от меня и фербувала выше, не выявили ничего => олровергли.
3) Говорить о том что результаты таких научных иисследований не "объективны" это как говорить что вся наука целиком необъективна.
Сейчас выясним кто закрыт к всему новому и неспособен признавать ошибки.

Цитата (feruell @ 13.8.2014)
Новый пост в Колодце Феруэлла:

Кстати, в 2011 году Трутеллер мне предлагал дуэль 25-50 кап на 4х столах, но я почему-то не захотел.

ФУ!!! Баммхантер !

mouzfun,
http://vk.com/hse.ipdept.news?z=photo-56858722_335553826%2Falbum-56858722_00%2Frev

Дискуссия ни о чем)

А было бы неплохо исцелять словом... следом, верная гибель фарм индустрии и массовая безработица врачей Действительно, зачем исследовать...

Цитата (ДобрыйСатрап @ 13.8.2014)
А было бы неплохо исцелять словом... следом, верная гибель фарм индустрии и массовая безработица врачей Действительно, зачем исследовать...

ДобрыйСатрап, если совместить исцеление словом и делом, то на рынке есть ряд психотерапевтов и техник, которые предлагают подобные вещи. Только там идея не в молитвах, а в изменении образа жизни и мышления (не секты =) люди с научными корнями и методами).
Ну и конечно еще был "Далласский клуб покупателей".

Цитата (feruell @ 13.8.2014)
А на самом деле этим вопросом конечно же занимались, изучали, проверяли и т.п.

Например:
<...>
Хотя лично мне такие исследования не интересны в принципе, потому что тестируется заведомо ложная гипотеза с заранее предсказуемым результатом.

Это действительно не очень интересное исследование с заранее предсказуемым результатом. Взята заведомо глупая гипотеза ("произнесение заклинаний оказывает положительное влияние на здоровье упоминаемых в заклинаниях"), ну и опровергнута, конечно.

Только это гипотеза не имеет отношения к центральной линии понимания молитвы, скажем, в христианстве. Молитва - это не магическое действие. Молитва - это не алгоритм получения материального результата.

Молитва - это мистическая практика, результатом которой является выход в сверхчувственную, нетварную реальность, и плоды молитвы лежат там. Даже если мы говорим о молитвах об исцелении, занимающих далеко-далеко не центральное место в христианской молитвенной традиции, то их плод - это исключительное чудо, лежащее в области сверхчувственного.

Можно в эту нетварную реальность не верить, но она существует как феномен культуры (еще раз повторю на всякий случай, что все сказанное выше и ниже говорится не с позиции религии, а с позиции религиоведения, философии религии и философии науки).

И наука не занимается вопросами, лежащими там, по ту сторону материального мира, равно как и не ставит вопрос о существовании иной реальности.

Область применения научных методов вообще ограничена. Точно так же наука не отвечает, например, на вопрос "является ли данная картина подлинным произведением искусства", у нее нет для этого "линейки".

Я писал именно о том, что между молитвой в широком смысле этого слова и молитвой как заклинанием, положительно влияющим на здоровье (последнее действительно может представлять формальный интерес для науки), лежит серьезная трещина.

Понимание этого факта очень важно для доброго дела борьбы с лженаукой и разного рода экстрасенсами, магами, религиозными фанатиками, сектантами и пр., поскольку для последних как раз очень характерно смешение уровней, и они на непонимании этого различения часто играют.

Цитата (AlexOm @ 13.8.2014)


И наука не занимается вопросами, лежащими там, по ту сторону материального мира, равно как и не ставит вопрос о существовании иной реальности.

Если этот "нематериальный мир" не контактирует с реальным, то это все равно что он не существует, а если контактирует - то наука может его изучить.