Комментарии к колодцу Феруэлла

KUSH @ 10.4.2017
Считаю полной херней разговоры про какое-то мифическое дозревание общества.

Дозревание общества вовсе не мифическое, это называется культура, другое дело, что все уже созрело.

Khishtaki, а как ты относишься к демагогии?

Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде. (С) Википедия

По поводу перехода на личности.
Я хотел бы извиниться перед Khishtaki, что часто склоняю его ник, даже в сторонних постах.

Это не личное, лично ничего не имею, прости :)

Так получилось, что он сформулировал философию властной элиты по удержанию власти. Не ту пургу, которую льют с тв (в нее невозможно верить в здравом уме).
А такую вполне себе оправдывающую теорию, но не произносимую обычно вслух, чтобы не распугать обывателей.

И мне просто удобно вместо нескольких страниц объяснений сослаться на него.
Плюс вызвав Хиштаки можно получить некоторый уровень дискусси, тоже профит :)

slowflake @ 10.4.2017
TUM19, Я не хочу быть адвокатом тех людей, которые имеют суждения, высказанные в моем посте, поскольку сам их не разделяю.

Это что за пиздец. Как я должен был угадать, что вы написали в своем посте мысли, которые не разделяете. Метагейм пошел :)

slowflake @ 10.4.2017
Но, к сожалению, уровень дискуссии, который вы ведете, довольно низок. Поэтому я уже пожалел что вступил с вами в диалог.

Прости, если вы обращались ко мне как к Матере Терезе, Навальному или Политическому Лидеру. Я всего лишь высказываю свою точку зрения.
Ее можно назвать больше прогрессивной (я за прогресс), чем либеральной (во многом похожи).

Но в нашей стране разговор то идет вообще не об этом.

Мы все хотим добиться хотя бы базовых ценностей, которые и у Хиштаки и у Навального и у меня и у большинства разумных граждан совпадают.
Хотя бы, чтобы вам можно было свою точку зрения высказывать. И в тюрьму не посадили, как ловца покемонов.

Но почему, благодаря старательной многолетней работе пропагандонов оф кос. Разговор постоянно съезжает в сторону, в какие-то дебри и мрак, люди цепляются за какие-то мелочи. Чего-то их обижает (охуеть все какие нежные, не в курсе что в нашей стране происходит в исправительной системе, вас не обижает?).
Давайте по главным вопросам решим, а потом будем свои личные обиды и хотелки дискутировать.

TUM19 @ 10.4.2017
Это что за пиздец. Как я должен был угадать, что вы написали в своем посте мысли, которые не разделяете. Метагейм пошел :)

А для чего вы вообще гадали? Чтобы спорить с воображаемым оппонентом, переходя на личности и допуская оскорбления? Не проще ли было ответить по существу или проигнорировать?

TUM19 @ 10.4.2017
Мы все хотим добиться хотя бы базовых ценностей, которые и у Хиштаки и у Навального и у меня и у большинства разумных граждан совпадают.
Хотя бы, чтобы вам можно было свою точку зрения высказывать. И в тюрьму не посадили, как ловца покемонов.

Но почему, благодаря старательной многолетней работе пропагандонов оф кос. Разговор постоянно съезжает в сторону, в какие-то дебри и мрак, люди цепляются за какие-то мелочи. Чего-то их обижает (охуеть все какие нежные, не в курсе что в нашей стране происходит в исправительной системе, вас не обижает?).
Давайте по главным вопросам решим, а потом будем свои личные обиды и хотелки дискутировать.

К чему вы приплели какие-то обиды, я снова не понял. В том то и дело, что мы все заинтересованы в том, чтобы убедить остальных в важности разделяемых нами ценностей и в том, что путь, который мы предлагаем быстрее нас к этим ценностями приведет. Но для того чтобы иметь шанс переубедить кого-то, нужно уметь уважать его точку зрения и, хорошо в ней разобравшись, искренне понять как человек думает. Кроме того важно быть способным самому признавать свою неправоту, если аргументы оппонента оказываются сильнее. Поэтому, мне и не нравится, когда, толком не разобравшись, приписывают другим какие-то примитивные воззрения, и видя в этих самими же выдуманных идеях противоречия, объясняют их раздвоенностью сознания и даже шизофренией. По-моему, такая позиция ведет к еще большему отдалению этих людей от нас, и к потере ими какого-либо желания вслушиваться в наши аргументы, что играет на руку нынешней власти. Это присуще, конечно же не только либералам, но дискредитирует именно нас, т.к. противоречит нашим базовым ценностям

Khishtaki @ 10.4.2017
Так я же именно об этом и говорю. Присвоив себе право определять, что такое "факт", а что "не факт" очень легко отстоять любую точку зрения. В Средние века право трактовки принадлежало Церкви, а потом перешло к другим институтам, просто не надо забывать о том, что это право не абсолютно, а пока временно находится у вас (научного мейнстрима) на хранении.

Забавно, я кажется нашёл приём с помощю которого, можно оспорить вообще всё что угодно)

-земля круглая
-Присвоив себе право определять, круглая земля, или не круглая очень легко отстоять любую точку зрения. В Средние века право трактовки принадлежало Церкви, а потом перешло к другим институтам, просто не надо забывать о том, что это право не абсолютно, а пока временно находится у вас (научного мейнстрима) на хранении.

-сегодня 10 апреля
-Присвоив себе право определять, какое сегодня число очень легко отстоять любую точку зрения. В Римской империи право трактовки принадлежало Юлию Цезарю, а потом перешло к другим институтам, просто не надо забывать о том, что это право не абсолютно, а пока временно находится у вас (поборников грегорианского календаря) на хранении.

-это колодец Феруэлла
- Присвоив себе право определять, что "Колодец Феруэлла", а что "не факт" очень легко отстоять любую точку зрения. В 2007 право трактовки принадлежало Gipsy, а потом перешло к Феруэллу, просто не надо забывать о том, что это право не абсолютно, а пока временно находится у вас (подписчиков Феруэлла) на хранении.

Надо будет запомнить))

Мне не нравится ВВП и его решения, все время какая-то неэффективная шняга. Есть какая-нибудь область, где государство грамотно порулило и там все стало все намного лучше?
Взять тот же игорный бизнес, взяли все запретили, сделали 4 зоны. За 8 лет в итоге пара казино еле фурычат, большая часть игорки просто закрылась, часть ушла в криминал. В чем смысл этих гениальных решений мне непонятно, они же приносили налоги, создавали рабочие места.
Вообще складывается впечатление что ВВП интересна внешняя политика, всякие там многоходовочки, авторитет РФ(его) на международной арене итп, а на "крестьян" абсолютно пофиг. У него и его друзей есть свая кубышка с кешем, на которую ни санкции, ни кризис никак не влияют, им денег в любом случае хватит.

slowflake @ 10.4.2017

2) Многие верят, что в этом плата России за то, что она пытается отстаивать свою точку зрения в принятии мировых решений, и готовы эту плату совершать.

В фашисткой Германии то-же в это верили. Для этих, многих, я обрисую, к чему эта политика приведет в будущем.
Для подавляющего большинства украинцев Россия = фашистская Германия. И это не результат, антироссийской пропаганды, как вам рассказывают по тв .Вернее сказать, это не пропаганда, это выражение общественного мнения. И это мнение сформировалось сразу же после захвата Крыма. А после "русской весны" и войны на Донбассе, для тех кто видел кровь, смыслом жизни стала вендетта, и с каждым днем таких становится больше. У нас нет разногласий. Если, категорично, не против путина значит фашист или пособник фашизма.
Так, как я с Украины, то хорошо представляю общественное мнение и к чему оно приведет. Перечислю основные пункты
- в барыжную дипломатию Порошенко уже почти никто не верит. Так-же в топку все советы Меркелей и Олландов и других миротворцев, которые фактически призывают к капитуляции.
- большую популярность и имеют следующие шаги:
1 разрыв всех отношений с Россией, и дипломатии. и торговли, и какие они еще там могут быть.
2 восстановлении ядерного оружия. Для этого есть все средства, Можете не верить своим сми.
Пока будет Путин или продолжатель его дела, то к этому обязательно Украина придет. Вопрос только как скоро это произойдет.

Для тех кто думает, что наша армия всех сильней и Украина не пойдет ни на какие обострения и можно будет дальше спокойно стучать по клаве, рассуждая о плюсах и минусах политики путина, рекомендую еще раз прочитать во втором абзаце пятое предложение.

val @ 10.4.2017
Не подскажешь следующий хитрый план путина? Чтобы я заранее баксов в кредит накупил

Хитрых планов пока не было. Все тупо и топорно.

А баксы покупай. Уже пора.

Verrix @ 10.4.2017
восстановлении ядерного оружия. Для этого есть все средства, Можете не верить своим сми

А кому верить? Тебе?

У нас нет разногласий. Если, категорично, не против путина значит фашист или пособник фашизма.

Ты понимаешь, что с таким подходом вы сами убеждаете многих, что про-российски настроенных жителей Украины нужно от вас защищать?

slowflake @ 10.4.2017
Ты понимаешь, что с таким подходом вы сами убеждаете многих, что про-российски настроенных жителей Украины нужно от вас защищать?

Выключи тв. Пророссийски настроенных жителей, не больше, чем рейтинг партии Оппозиционный блок, и даже у этих сейчас антироссийская риторика, только в мягком варианте.
И главное. Никто про-российских жителей не трогал и не трогает. Можно в открытую свою позицию высказывать, но не переходить к активным действиям. Одобрять не будут, но за демагогию по морде не бьют.
Итоговая позиция для таких однозначная - не нравится Украина, собирай манатки и вперед в Россию. Никто никого не держит.

Verrix, Ты не ответил на мой вопрос

stein @ 10.4.2017
Ну согласись, что нас пока трудно сравнивать с Португалией или Францией 68го года.

Для этого мне бы хотелось увидеть какие-то аргументы кроме "ну согласись". Например, ВВП на душу населения у нас намного выше, чем во Франции 1968 (да, показатель косвенный, но отношение к демократизации имеет). Или такой факт, что в голлистской Франции всё ещё была госмонополия на радио и ТВ (да, я знаю, что тогда газеты имели большее влияние, чем сейчас).

И если через несколько лет на улицы выйдут не 100 тыс. человек, а 2 млн. и вынудят Путина уйти в отставку, то почему это не может означать, что общество "дозрело"?

stein @ 10.4.2017
В Южной Корее убили диктатора, но все остальное, всех этих чеболей оставили.

И этот пример показывает, что свержение диктатора совершенно не обязано сопровождаться сломом всей экономической системы. И когда говоришь "невозможно после революции делать "мягко, плавно, осторожно" - то это просто противоречит наблюдаемым данным.

stein @ 10.4.2017
Тут же в основном предлагают сломать систему, толком не понимая что это такое и как жить без системы.
Наверное представляют себе тысячерукого Путина, который всем рулит.

Подмена тезиса.

stein,

Да. Я считаю, что это сдвинуло линию на графике вверх. И что так случается, если долго ничего не менять.

БоевойСлон @ 10.4.2017
Для этого мне бы хотелось увидеть какие-то аргументы кроме "ну согласись". Например, ВВП на душу населения у нас намного выше, чем во Франции 1968 (да, показатель косвенный, но отношение к демократизации имеет). Или такой факт, что в голлистской Франции всё ещё была госмонополия на радио и ТВ (да, я знаю, что тогда газеты имели большее влияние, чем сейчас).

И если через несколько лет на улицы выйдут не 100 тыс. человек, а 2 млн. и вынудят Путина уйти в отставку, то почему это не может означать, что общество "дозрело"?


И этот пример показывает, что свержение диктатора совершенно не обязано сопровождаться сломом всей экономической системы. И когда говоришь "невозможно после революции делать "мягко, плавно, осторожно" - то это просто противоречит наблюдаемым данным.


Подмена тезиса.

Ты ввп на душу считал с учетом инфляции и за вычетом нефтяной ренты?

Если на улицы выйдут 2 млн человек и Путин сам уйдет в отставку, то это не революция.
При таком сценарии все пройдет более-менее гладко. Почти также как при победе на выборах кого-либо кроме Путина.
Но и система останется.

Я вижу мы о разных свержениях диктаторов говорим. Если диктатора ночью приближенные усыпят или бомбу в карету кинут, то особо ничего не изменится.
Если диктатора свалят как Каддафи или Хусейна, то изменится многое, но не в лучшую сторону.

Что ты имеешь ввиду под "подменой тезиса"?

Я тут на всякий случай оставлю альтернативную точку зрения на недавние события. Уберите от экранов патриотов и детей.
Крылатый пиар над Сирией

LuckyFish @ 10.4.2017
Мне не нравится ВВП и его решения, все время какая-то неэффективная шняга. Есть какая-нибудь область, где государство грамотно порулило и там все стало все намного лучше?
Взять тот же игорный бизнес, взяли все запретили, сделали 4 зоны. За 8 лет в итоге пара казино еле фурычат, большая часть игорки просто закрылась, часть ушла в криминал. В чем смысл этих гениальных решений мне непонятно, они же приносили налоги, создавали рабочие места.
Вообще складывается впечатление что ВВП интересна внешняя политика, всякие там многоходовочки, авторитет РФ(его) на международной арене итп, а на "крестьян" абсолютно пофиг. У него и его друзей есть свая кубышка с кешем, на которую ни санкции, ни кризис никак не влияют, им денег в любом случае хватит.

На мой взгляд это было правильное решение.
Игорный бизнес не создавал добавленной стоимости, а тупо отбирал деньги и главное время у людей.

slowflake,
Это ты не хочешь читать.
МИРНЫХ про-российских жителей не от кого защищать. Я слышал неоднократно в общественных местах про-российскую демагогию. МИРНЫХ людей не трогают. Если ты веришь пропаганде, которая оправдывает фашистские действия путина -- это твое дело. Я написал, как есть. Если не веришь, можешь задать вопрос другим украинцам, которых здесь хватает на форуме. Я писать одно и то-же не буду.
А для тех кто хочет Россию в Украине - могут купить билет в Россию, в одну сторону. Силой никого не держат.