Комментарии к колодцу Феруэлла

Soul @ 31.1.2017
БоевойСлон, Миграция в целом - это хорошо, конечно если это делается разумно: с надлежащей интеграцией, контролем количества и так далее.

Разве не очевидно, что не работает ни интеграция, ни контроль и в этом и есть основная проблема?
Как говрится, не всякая миграция одинаково полезна.

Насколько помню из экон. теории, когда речь о пользе миграции имеется ввиду мобильность трудовых ресурсов. Да, это полезно ибо человек может выбрать лучшее приложение своему труду и работодатель может нанять наиболее подходящего, читай прибыльного, работника.
Только причем здесь сотни тысяч необразованных, зачастую нищих, нуждающихся в помощи мигрантов, которые не признают твои правила\религию, зачастую законы, что приводит к лишним затратам на повышение безопасности? Кто-нибудь считал, сколько потратили на человекочасы по организации всеразличных лагерей беженцев в Европе, сверхчасы работы полиции и т.п. по охране этих лагерей, на работу приграничных служб, соц. обеспечение всех этих нуждающихся? Да, и вроде бы никакая европейская страна и не скрывает, что это ПОМОЩЬ беженцам. Так о какой, блин, в "целом хорошей миграции" может вестись речь в контексте потока беженцев с Ближнего Востока?
И вообще, почему, Европа и\или США крайние? Почему все эти замечательные миграционные потоки в Северную Африку не направлены? Там же как раз преобладание мусульман. Или в замечательную Индонезию - самую большую мусульманскую страну. В Пакистан, Саудовскую аравию? Эти страны им ближе, роднее, дешевле. Почему Мюнхен?? А почему Мюнхену нельзя им сказать нет?

БоевойСлон, Ну в теории я с тобой согласен, что запрет допустим. Например, в экстремальном примере, когда в стране все террористы. Или в другом экстремальном примере, когда террорист каждый тысячный, но систему проверки и отсева при выдаче виз они проходят с такой же вероятностью, что и обычные люди. В теории такие примеры есть. На практике же ситуация другая.

БоевойСлон @ 31.1.2017
Но когда ты говоришь, что "полный запрет на въезд из страны, недопустим вообще" - с этим я согласиться не могу. Тем более когда речь идёт о временном запрете.

А христианин из Сирии может въехать? А мусульманин, который помог найти и устранить лидера ИГИЛ? Любый абсолютный запрет требует абсолютных логических предпосылок, которых не бывает в реальной жизни.

БоевойСлон @ 31.1.2017
И ты обвиняешь меня в аргументах, не имеющих отношения к реальному миру?

А что здесь не имеет отношения к реальному миру? В США легко въехать нелегалом из Сирии? Да пусть даже не из Сирии, а из России.

val, Мне неочевидно. И беженцы имеют мало отношения к рабочей миграции. Зато вот тебе заранее все очевидно. Конечно если ты постулируешь вред миграции, то и на выходе своих аргументов ты получаешь вред. Только у тебя аксиомы неверные, на их основе никакого правильного вывода не получить.

Soul @ 31.1.2017
val, Кому очевидно, что в США фильтрация работает плохо? Мне далеко неочевидно. И уж тем более там нет засилия беженцев из мусульманских стран. К тому же не просто перестали выдавать новые визы, а отменили старые. Изначально даже гринкарды отменили - это вообще бред. То есть человек много лет работает в США, платит налоги, улетел к родственникам на отдых и его не пустили обратно. Отличный план.

Выделенный момент ещё надо проверять. У меня, пока, нет подобных историй в наличии. И вроде бы подобные случае оспорены судом. ДУмаю, эти единичные (действительно единичные, ну, может десятки) случаи разрулятся их системой. Но с остальными 50-ю тыщами можно и разобраться поподробнее пржде чем впускать.

Soul @ 31.1.2017
Запрещать въезд по национальному или религиозному признаку - это не нарушение прав?

по какой-то причине права частной собственности у нас незыблемы. Почему это неправильно на уровне государства? Вот у тебя дом. Если ты не захочешь, то ты соседа к себе не пускашь. Вряд ли тебе предъявят претензии в ущемлении его прав. Другое дело, если ты дома будешь ущемлять всех.... ну, я хз, женщин например. Сексизмом назовут. И будут правы ибо это и их дом. Насколько понимаю, то указа лишать гражданства иранцев и т.п. ещё не было.

И ещё один логический казус. Правда, говорил уже о нём.
Когда США без объяснения причин отказывают в визе россиянину, то какие права они нарушают? Почему, если причина продекларирована - это нарушения прав, а, если причины нет, то нарушения прав нет? Получается, если бы Трамп не афишировал свой указ, а, тупо, всем гражданам указанных стран по умолчанию отказывали во въезде, то проблемы бы не было?

Soul @ 31.1.2017
val, Мне неочевидно.

Вот, похоже, и суть разногласий между тобой и Боевым слоном.
Тебе не очевидно, что интеграция и контроль работаю плохо. Я больше склонен к мнению тех, кто считает, что контроль недостаточен, а интеграция проходит плохо, что выливается в образование многочисленных гетто со всеми вытекающими. И в Париже, и в Бельгии взрывали, да, не трудовые мигранты. Здесь ты прав, это не имеет ничего общего с трудовой миграцией. Но именно ты упоминул миграцию как благо. И мне не понять как ты приравнял пользу открытых границ для трудовых потоков и миллионную миграцию беженцев.

val, Подобных историй куча. Если ты следил за темой, то должен был это видеть. Сейчас с гринкардами стали опять пускать, но а) был момент, когда не пускали и б) помимо гринкард бывают еще рабочие, учебные и другие визы. По которым, как я понял, не пускают.

Логику в твоей истории про права и законы я не понял. Нарушение закона есть нарушение закона, даже если это у тебя дома. Существуют законы и инструкции на основе которых визы выдаются. По "умолчанию" что-то сделать очень сложно. И тут главная проблема не только в том, что не выдают новые визы (тут подождать месяц проблем нет), а в том, что отменили все старые. В том числе долгосрочные. А у людей работа, учеба, семья.

val @ 31.1.2017
Вот, похоже, и суть разногласий между тобой и Боевым слоном.

В своих примерах Слон говорит про Берлин, а мы обсуждали США. В США я не видел никакой проблемы с мусульманскими иммигрантами. А в Берлине не иммигранты, а беженцы. Не нужно все в одну кучу мешать.

Nester @ 31.1.2017
Япония

Если кто-то считает японское общество близким к идеалу, советую посетить эту страну. Я бы там в дурдоме был уже через год. А если бы смотрел их телевидение, то через пару часов.

iDontCare @ 31.1.2017
У нас проблемы с уровнем квалификации в профессиях, требующих высшего образовани

Ты прав, это проблема. Но если думаешь, что найти квалифицированного токаря легко, то по мнению моего знакомого, который недавно пытался, ты сильно ошибаешься.

И люди нам особо не нужны сейчас. Ровно столько, чтобы добыли нефть из-под земли и засунули ее в трубу. Но когда-нибудь нефтяной век закончится.

Твои размышления о том, какая нация должна мести улицы под твоим окном, говорят о том, что ты меня не понял. Я не предлагаю приглашать сюда обслугу для высшей нации. Если нам понадобятся люди, а они, скорее всего, понадобятся, нам надо будет жить на равных. Наверно, это будут люди из нынешних мусульманских стран и китайцы. Возможно их будет больше, чем русских.
Это если страна сохранится вообще. Гарантий нет.

В общем, я не завидую будущим нацистам. Шансов на счастье у них мало.

iow @ 31.1.2017

Всё идёт по плану. В Германии живёт 82 миллиона человек. В 2015 году по словам министра внутренних дел в страну попало 1.1 миллиона беженцев, по другим данным - 890 тысяч. Благодаря соглашению с Турцией в 2016 году удалось снизить поток беженцев до 280 тысяч. Очевидно, если бы в ЕС закрыли глаза на проблему, то получили бы ещё миллион «новых немцев». Такими темпами социальный ландшафт родины великих мыслителей и композиторов может всего за 5-10 лет измениться до неузнаваемости. Кто эти люди и чем они будут заниматься? Полагаю, что на полуразбитых лодках окольными путями до Германии добираются отнюдь не те сирийцы, с которыми можно обсудить за чашечкой кофе «Закат Европы» Шпенглера. Под вопросом и профессиональные навыки «вынужденных» переселенцев. Да и так ли уж все эти люди готовы к интеграции в чуждую им западную культуру? Очень может быть, что вонючие гетто расцветут метастазами по телу Германии. И это в стране, 91% населения которой — этнические немцы. Кстати, в прошлом году их стало по естественным причинам на 200 тысяч меньше. Ну, вот и нашлось кем их заместить. С большим интересом буду следить за тем, как центр Европы постепенно превращается в филиал Сирии. С этой угрозой, вероятно, будут бороться не Меркель и её прихвостни, а те, кого наивно называют популистами. Есть, конечно, и хорошие новости. Благодаря прививке мигрантами Ле Пен, Вилдерс и несколько других менее известных политиков наверняка смогут добиться реальной власти. Для меня совершенно очевидно, что они быстро перейдут от слов к делу.

Так как мучается то Европа? То что ты любишь старых немцев, не любишь молодых мусульман и пишешь большие складные тексты, я понял. Теперь нужно как-то аргументировать, цифры там, все такое.
Я просто смотрю любые рейтинги отражающие уровень жизни и у Европы все прекрасно. Экономика "загнивает" уже много лет, а ввп на душу в полном порядке. Своими глазами, живя тут, тоже не вижу разрухи (плохой аргумени, согласен).
Поэтому хочется понять, чего я не замечаю? Где мучения то? Может валить надо срочно?

val @ 31.1.2017
Париж, Брюссель, Ницца, Кельн... дальше перечислять?

Да, можно не стесняться и переходить к цифрам по преступности и количеству жертв в терактах.

Soul @ 31.1.2017
Ты сравниваешь какие-то несравнимые вещи: частную компанию и государство, реальную ситуацию на земле и какую-то воображаемую ситуацию на Марсе.

Хорошо, а в реальности имеют ли право женщины возмущаться притоку беженцев, если они знают, что не все, но многие из приезжающих с удовольствием надели бы на них хиджаб, ну или вообще изнасиловали бы как неверных? Или геи могут возмущаться тому, что люди которые приезжают, с удовольствием их бы убили?( такая культура)
При условии, что делать они этого не будут конечно(большинство из них). Ведь их останавливает тюрьма.
И стоит ли их мнение вообще учитывать, или они просто снобы ненавидящие всесь мир?

Вот, кстати, видео в тему


Никаких проблем с мигрантами! Так и надо!

США очень сильно отличается от Германии хотя бы тем что США это в принципе страна иммигрантов. А Германия была страной немцев. Так что эти два примера сравнивать в принципе некорректно.

Но главное, я не понимаю, почему при обсуждении запрета миграции в США, вы продолжаете сравнивать их с Европой. Канада жеж идеальный пример для сравнения. Иммигрантов больше в процентном соотношении, география похожая (на лодке не приплыть), уровень жизни схожий (для нижних слоев Канада даже лучше вроде).

Soul @ 31.1.2017
val,

Логику в твоей истории про права и законы я не понял. Нарушение закона есть нарушение закона, даже если это у тебя дома. Существуют законы и инструкции на основе которых визы выдаются.

Эмм.. так кто нарушил то? У Трампа нет права издавать указы? Или у США нет права менять законы, регулирующие миграцию?
И вроде бы претензия у тебя к Трампу не в нарушении их внутреннего закона, а в ущемлении прав. Прав не граждан США. Странно всё это, я этой логики тоже не улавливаю.

Прогресс в обсуждение есть: Soul перешел от абстрактных ценностей к конкретным положениям указа. В принципе, такое обсуждение и должно быть в нормальной дискуссии.

ConstOr @ 31.1.2017
Да, можно не стесняться и переходить к цифрам по преступности и количеству жертв в терактах.

Да, можно. И потом прямо на референдуме спросить: выбираете ли вы в следующем году помощь ещё 100000 мигрантам или всего 100 потенциально спасенных жизней своих сограждан в случае отказа въезда этим 100000? ох, как бы я хотел посмотрет на результаты опроса.

миллионы мигрантов совершают единицы терактов. вроде математика очевидная, чтобы понять, что теракт это частное явление, а не системное, а если и системное, то не в одной системе с миграцией. это не говоря уже об очевидных фактах, что теракты совершаются не обязательно нелегальными мигрантами, не обязательно мигрантами, не обязательно арабами и т.д.

миллионы русских совершают ежегодно десятки и стони тысяч различных преступлений. выводы?

Soul @ 31.1.2017
val,
В своих примерах Слон говорит про Берлин, а мы обсуждали США. В США я не видел никакой проблемы с мусульманскими иммигрантами. А в Берлине не иммигранты, а беженцы. Не нужно все в одну кучу мешать.

Да, хоть горшком называй, если тебе так нравится (с) Тони пуля в зубах

Мигранты, беженцы, хуеженцы. Всё равно не понимаю, почему у США нет права не пускать к себе того, кого они не хотят. Трамп сказал в предвыборной гонке, что будет ограничивать въезд. Большинство сказали, да, мужик, держи наши голоса и ограничь въезд. Трамп: Спасибо за доверие. Я обещал - держите.
Какие у вас претензии к их демократии? :-)
Впрочем, затянулся диалог. И так всё понятно.

Soul, ты говоришь про США, но при этом делаешь утверждения общего характера. И пример Европы показывает, что эти утверждения общего характера не работают.

То, что в твоих рассуждениях мигранты и беженцы - это разные категории, я (и остальные думаю тоже) узнал только сейчас.

barbeysize @ 31.1.2017
миллионы мигрантов совершают единицы терактов. вроде математика очевидная, чтобы понять, что теракт это частное явление, а не системное, а если и системное, то не в одной системе с миграцией. это не говоря уже об очевидных фактах, что теракты совершаются не обязательно нелегальными мигрантами, не обязательно мигрантами, не обязательно арабами и т.д.

миллионы русских совершают ежегодно десятки и стони тысяч различных преступлений. выводы?

Прекрасно понимаю всю эту херобору. Все здесь образованные, а теперь ещё и поттеров начитались. Прекрасно. мало того, я тоже скорее либерал, чем сталинец. За свободу всего и вся, за свободную экономику, за право на частную собственность, верховенство закона и т.д., и т.п.
И не надо объяснять законы статистики. Лучше приведите конкретные цифры.
Вот есть Европа. ВВП такой. Вот они, по неведомым мне причинам, решили помочь 1 млн. беженцев. Прекрасно. Их право, я его не оспариваю. Вопрос один, какая Европе польза (Иван как раз упомянул о благе миграции)? ВВП растет от этого потока мигрантов? Цены растут\падают на что-либо? Каким экономическим объектам это приносит пользу? Циферки есть?
Вопрос второй, если пользы нет (ну, вдруг такое выяснится) или даже ВВП страдает от затраченных на содержание мильона бедных и несчастных, но бездельников (среднестатистистический немец же не виноват, что мигранту работу не дают), то чем оправдывается гибель пусть даже всего навсего (для вас же 100 жизней человеческих пшик в лавине правонарушений) пары сотен сограждан в год? Это альтруизм? А он оправдан?
Вопрос три, почему альтруизмом должна заниматься Европа? Почему не дружественный Пакистан, Индонезия, Саудовская аравия? На этот интересный вопрос никто так и не отвечает.
Вопрсро 4ре. Если альтруизм иссякает у кого-то, то почему этих людей сразу обвиняют в .... во всех грехаха, даже перечислять не буду? Вместо "спасибо, что помогли этим несчастным 100000 беженцев" все кричат, да, как вы смеете закрывать границу?!

БоевойСлон @ 31.1.2017
То, что в твоих рассуждениях мигранты и беженцы - это разные категории, я (и остальные думаю тоже) узнал только сейчас.

И это странно. Ведь въезд в США запретили не беженцам, а всем. И мы долго обсуждали рабочих мигрантов.

val, Трамп имеет право действовать в рамках закона. А я имею право считать его действия идиотизмом и популизм, так как пользу они не приносят никакой, а вред наносят реальный.

Ai'r'r170, С бронивечка вещай тем, кому интересно тебя слушать. Мне неинтересно.

Soul @ 31.1.2017
val, Трамп имеет право действовать в рамках закона. А я имею право считать его действия идиотизмом и популизм, так как пользу они не приносят никакой, а вред наносят реальный.

Выделенно - это тоже лишь то, что ты считаешь. Потому лучше писать,

val, Трамп имеет право действовать в рамках закона. А я имею право считать его действия идиотизмом и популизм, так как [b]считаю пользу они не приносят никакой, а вред наносят реальный.[/b]


В этой фразе уже нет предмета спора и позиция, действительно, кажется более взвешенной, чем первоначальная.