Блог Управляющего Бэкингового Фонда

SteelAttack @ 4.5.2011
Вообще странно, чувак выиграл 930К евро, и не готов прошарить ещё 10К?

Странный подход Саша.. какая разница сколько он выиграл... У него своя логика - раз пакет не входит в призовой фонд, а добавлен организаторами - это приз за первое место, на ряду с кубками, браслетами и медалями... На эту тему было много споров и в русском комьюнити.

SteelAttack @ 4.5.2011
Вообще странно, чувак выиграл 930К евро, и не готов прошарить ещё 10К?
Ну и плюс объява "на переправе" не делает ему чести.

Саша, тут есть принципиальный момент: было ли в условиях проведения турнира, что победитель получает пакет в Мадрид? Если было - тогда нужно делить, это часть призового фонда. Если нет - то это предложение является жестом доброй воли от Старзов по отношению к игроку, и дольщики здесь не при чём.

Призовой фонд формируется из БИ игроков, сомневаюсь чтопакет в МАдрид оплачен из этих денег. Хотя счас прибежит МК и напишет что так не правильно, а как правильно знает только он.

Я связывался с другим дольщиком Руперта, мы с ним долго обсуждали эту тему. На 2p2 есть определенные сложившиеся правила в таких сделках. Я относительно недавно на 2p2, поэтому не могу здесь однозначно сказать как "правильнее" в данной ситуации должен поступить игрок. Но другой бэкер там уже давно и он сказал, что игрок должен сохранить сделку на Мадрид для дольщиков.

Кстати, неправильно считать, что раз игрок принес дольщикам кучу денег, то стоит ему что-то "простить" или "подарить". Все что входит в пакет должно быть сыграно/поделено согласно первоначальным договоренностям, либо правилам, установленным в коммьюнити. Если четких правил нет, тогда третейский судья игрок должен предложить компромиссный вариант, а если кого-либо из дольщиков он не устроит, то сыграть согласно пакету.

Судя по топику на 2+2 там мнения разделились. Т. е. не только у нас идут споры на эту тему.

В таких случаях, имхо, решение должно приниматься игроком. Если он захочет поделиться пакетом, то это будет приятно для инвесторов. Если нет, то это его личное дело, имеет право, т. к.

LuckyFish @ 4.5.2011
Призовой фонд формируется из БИ игроков, сомневаюсь чтопакет в МАдрид оплачен из этих денег.

а что если бы в результате победы его случайно приметили бы на тв, пригласили ,ну и со временем раскрутили бы, он что и тогда должен проценты отчислять начальным дольщикам?
Ведь если бы он не победил то не стал бы знаменитым на тв, билет к славе ему же купили именно дольщики

ИМХО ключевым тут является следующий момент:
если бы при всех тех же вводных игрок занял иное место, а первое место взял бы другой игрок - в этом случае Топ-1 точно так же получал бы путёвку?
Если да - то надо делиться с инвесторами, а если нет - значит это именно "за красивые глаза конкретному игроку" и делиться не надо.
Например, если бы Дикей занёс и получил бы какие-то плюшки как первый дважды-чемпион, то ясно, что инвесторам тут ничего не положено.

STerrano @ 4.5.2011
Я связывался с другим дольщиком Руперта, мы с ним долго обсуждали эту тему. На 2p2 есть определенные сложившиеся правила в таких сделках. Я относительно недавно на 2p2, поэтому не могу здесь однозначно сказать как "правильнее" в данной ситуации должен поступить игрок. Но другой бэкер там уже давно и он сказал, что игрок должен сохранить сделку на Мадрид для дольщиков.

Кстати, неправильно считать, что раз игрок принес дольщикам кучу денег, то стоит ему что-то "простить" или "подарить". Все что входит в пакет должно быть сыграно/поделено согласно первоначальным договоренностям, либо правилам, установленным в коммьюнити. Если четких правил нет, тогда третейский судья игрок должен предложить компромиссный вариант, а если кого-либо из дольщиков он не устроит, то сыграть согласно пакету.

Мое мнение, что любые контракты, бонусы, оплата нашивок и рекламы, должны идти на 100% игроку. Бекер когда делает покупку не закладывает больший кеф (который отобъется когда-нибудь бонусами), он покупает по кефу соотв. рои игрока (без бонусов) и чтобы для себя при этом получить выгоду (т.е. безбонусная покупка уже сулит выгоду бекеру, так как бонус никаким образом в кефе не учитывается). Поэтому бонус, - получает игрок, как личность и ему и должны идти 100% всех бонусов, бекер и так получает прибыль и бонус не закладывается в кеф (в сторону его увеличения). На мой взгляд - это правильно.

Понятно, что когда возникает бонус, любой бекер захочет получить экстра-прибыль (тут не камень в огород конкретно Стаса, насколько я читал и МК занимает такую позицию что делить нужно что угодно в плане бонусов. Кстати если у игрока произошел бы какой-то негативный форсмажор - то не думаю что бекер захотел бы разделять его) и скажет, что бонус надо делить. По-моему это неправильно.

Glavir @ 5.5.2011
Бекер когда делает покупку не закладывает больший кеф (который отобъется когда-нибудь бонусами), он покупает по кефу соотв. рои игрока (без бонусов) и чтобы для себя при этом получить выгоду (т.е. безбонусная покупка уже сулит выгоду бекеру, так как бонус никаким образом в кефе не учитывается).

Кто это сказал? Ты? Голословные утверждения. Это чисто твоя позиция. Почему не закладывает? А может закладывает? Почему покупает рои без бонусов? Потому что ты (игрок) хочешь так думать и говорить, что это так? А вот бекер считает не так.

Glavir @ 5.5.2011
Поэтому бонус, - получает игрок, как личность и ему и должны идти 100% всех бонусов, бекер и так получает прибыль и бонус не закладывается в кеф (в сторону его увеличения). На мой взгляд - это правильно.

А бекер не личность? ))
Аа, ну типа "он и так получает прибыль", значит хватит с него да? ))
Про то, кто что закладывает, как я уже сказал, ты знать точно не можешь.

-----

Я вот считаю, что бонус получает не игрок, а как говорит Макс Кац, "совместное предприятие" бекер+игрок. Не может игрок быть "просто личностью", когда он играет от бекера.
Т.е. если он действительно получил приз за красивые глазки, или как выше Khishtaki написал, став допустим дважды чемпионом, и за это орги вдруг решили дать ему специальный приз,то тогда да, он сам получает.

Но если бонус заслужен именно игрой в этом конкретном турнире, на который его пробекерили, то тогда я не вижу никакой разницы, прямой это призовой фонд был или "дополнительный". Оба получать его должны, и игрок и бекер. Все эти "пакеты" на другие турниры - распространенная практика, это такая же часть призового фонда, просто не в денежном выражении.

Такое же деление плюшек между игроком и бекером, я считаю должно происходить и в случае контрактов. Опять же, конечно, если они вызваны доездом в этом самом турнире.
Допустим, бекер купил долю у игрока на мейн всопа, и тот доехал на финальный стол и заключил контракт (а заранее такой сценарий ессно не обговорили). Игрок должен поделиться и с бекером. Конечно не прямо пропорционально, а меньше, т.к. контракт подразумевает дальнейшую работу со стороны игрока, а не бекера. Но какую-то часть обязательно должен. Говорить что "не должен ничего" - абсолютно некорректно.

Если взял наклейку без дальнейших обязательств - естественно делиться полностью.

А если игрок заключил контракт с бэкером, приехал в Вегас, дернул за ручку однорукого бандита и выиграл миллион, он тоже должен поделиться с бэкером, без которого не оказался бы в аэропорту Вегаса?

А если игрок заключил контракт с бэкером, оказался за финальным столом и стал инвалидом во время атаки террористов, бэкер должен выплачивать ему всю жизнь компенсацию?

Нет никакого "подразумевается". ВСЕ должно оговариваться. Все, что НЕ оговаривалось, принадлежит тому, кто получил деньги.

Всё оговорить невозможно. Есть какие-то вещи, которые должны подразумеваться и выполняться в соответствии со сложившейся деловой практикой и обычаями делового этикета.

BadSeed, такие силовые методы решения конфликтов от стороны, которой принадлежат деньги (в данном случае БИ на турнир), приводят к тому, что с этим человеком просто никто не будет сотрудничать. Крайне важно, чтобы в любых спорных ситуациях был диалог и поиск компромисса (особенно в бекинге, где один неправильно решенный конфликт может перевести долгосрочный результат из оптимистичного плана в пессимистичный). Позиция "деньги у меня идите в жопу" совершенно никуда не годится. Недавно была неприятная ситуация с Тимом Вестом, похожая по сути, где игрок занял как раз такую позицию. Результат — на 100% испорченная репутация как среди бекеров, так и среди игроков.

В каждом конкретном случае надо садиться и разговаривать с целью найти компромисс, а не забрать себе все. Это элементарное долгосрочное планирование своего бизнеса.

Вариантов решения данной проблемы множество, можно договориться о меньшем проценте, можно договориться о денежной компенсации (если игрок хочет сыграть Мадрид полностью от себя), можно договориться о меньшей проценте и денежной компенсации, о каком-то проценте в других турнирах помимо Мадрида и так далее.

BadSeed, странно видеть от тебя такие некорректные сравнения.

Причем тут однорукий бандит? Мы рассматриваем доходы (прямые или косвенные) от покерного турнира, на который человека пробекерили.
Если бы я пробекерил человека на поездку в Вегас, и мы бы договорились что все доходы которые он там получит, мы поделим, тогда бы я просил деньги за однорукого бандита. Но у нас уговор что я бекерю на покерный турнир в Вегасе, а не на поездку в Вегас или прибытие в аэропорт.

Атаки террористов, стал инвалидом... это всё не относится к покеру. Какие компенсации от бекера?
Если бы допустим орги турнира потеряли деньги, тогда да, это бы относилось и к бекеру тоже.

Ну понятно, что какие-то вещи не оговорить. Но оговаривать % от долгосрочных контрактов, однократных контрактов (ТВ-стол) и дополнительных призовых пакетов надо на берегу, а не после прибытия. Я специально привел бредовые примеры, чтобы подказать: нет здесь никакого здравого смысла, которым просто и понятно решается данная проблема. Потому что понимание ситуации и здравого смысла у всех свое.

Я, например, по ситуации с Рупертом на 100% уверен, что он должен предложить бэкерам такой же процент от Мадрида, но получить возможность выкупить его до турнира за свои деньги, если ему хочется сыграть от себя. И на 100% уверен, что выплата за ТВ-стол делится с бэкером в той же пропорции, в какой он вложился в игрока в турнире. И на 100% уверен, что долгосрочный контракт с румом или каким угодно спонсором полностью принадлежит игроку. Ну а у кого-то другое чувство справедливости. Объективности нет.

JackBauer @ 5.5.2011
Допустим, бекер купил долю у игрока на мейн всопа, и тот доехал на финальный стол и заключил контракт (а заранее такой сценарий ессно не обговорили). Игрок должен поделиться и с бекером. Конечно не прямо пропорционально, а меньше, т.к. контракт подразумевает дальнейшую работу со стороны игрока, а не бекера. Но какую-то часть обязательно должен. Говорить что "не должен ничего" - абсолютно некорректно.

Просто хочу обратить внимание, что у нас уже есть два человека, оказавшиеся в такой ситуации. JackBauer, ты всерьез считаешь, что один из них, куда менее опытный в околопокерных вопросах, поступил в отношении другого, куда более опытного, "абсолютно некорректно"? По-моему, это уже какие-то нереальные перегибы требовательности.

JackBauer @ 5.5.2011
Кто это сказал? Ты? Голословные утверждения. Это чисто твоя позиция. Почему не закладывает? А может закладывает? Почему покупает рои без бонусов? Потому что ты (игрок) хочешь так думать и говорить, что это так? А вот бекер считает не так.

Потому что бекеры не могут точно узнать рои игрока и делают прикидки на глазок по методу катца (возьму рои который считаю должен быть, поделю на два, вычту еще немного и вот можно считать коэффициент, с которым я точно не прогадаю). О каком включении бонус может идти речь при таком подходе? Если даже риски оценки страхуются за счет прибыльности для игрока и за счет занижения кефа?

Это мне дает основание считать, что - да 99.5% бекеров не включают никакие бонусы в расчеты кефа при покупке долей.

JackBauer @ 5.5.2011
А бекер не личность? ))
Аа, ну типа "он и так получает прибыль", значит хватит с него да? ))
Про то, кто что закладывает, как я уже сказал, ты знать точно не можешь.

Бекер покупает долю на мероприятие турнир, на РОИ игрока в этом турнире. Это его сделка. Никакие побочные бонусы к этой сделке в прямую и к ее выгодности для бекера не относятся. Выгодна или нет сделка для бекера он делает вывод на основе рои игрока и скиле и собственно и покупает время игрока и скилл.

JackBauer @ 5.5.2011
Я вот считаю, что бонус получает не игрок, а как говорит Макс Кац, "совместное предприятие" бекер+игрок. Не может игрок быть "просто личностью", когда он играет от бекера.
Т.е. если он действительно получил приз за красивые глазки, или как выше Khishtaki написал, став допустим дважды чемпионом, и за это орги вдруг решили дать ему специальный приз,то тогда да, он сам получает.

Ох уж это "совместное предприятие" МК и вспоминание о нем в контексте когда выгодно. Это абсурд! И легко это подтвердить тем, что также абсурдно считается оплачивать и разделять расходы игрока на перелет\еду\отель . Это все расходы которые обязан понести игрок, если он едет играть турнир (он не может играть его сидя в своей квартире в Москве или еще где-либо) и игрок считая эти накладные расходы делает для себя вывод выгодно ли ехать ему на турнир или лучше гриндить в онлайне, но бекер их не оплачивает! Хотя это и неизбежная часть при игре его лошадки в "совместное предприятие". И если идти дальше с такой же логикой, что если бы игрок не получил бекинг - он бы не поехал на турнир - не получил бонус. Тогда точно также если он подскользнется на лестнице казино и сломает ногу, то бекер должен будет поучаствовать в затратах связанных с этим (ведь он бы никогда не подскользнулся, если бы не поехал играть турнир, для бекера и себя) и гамбургеры игроку тоже оплатить на время турнира. Так что аргумент абсолютно бредовый. Как бекер не должен платить за люкс-номер игрока, так и игрок не должен делить бонусы с бекером.

Ну то что так МК считает не удивительно, вроде уже не раз говорилось что МК ради профита на что угодно пойдет :) Бонус или рекламная наклейка не являются частью призового фонда турнира.

JackBauer @ 5.5.2011
Но если бонус заслужен именно игрой в этом конкретном турнире, на который его пробекерили, то тогда я не вижу никакой разницы, прямой это призовой фонд был или "дополнительный". Оба получать его должны, и игрок и бекер. Все эти "пакеты" на другие турниры - распространенная практика, это такая же часть призового фонда, просто не в денежном выражении.

Если изначально в турнире было объявлено что за первое место денежный приз + пакет, и бекер учитывал пакет как часть призовых при своих расчетах и ЗАРАНЕЕ договорился с игроком что они делят этот пакет как призовые, то да - я согласен пакет должен делиться.

JackBauer @ 5.5.2011
Такое же деление плюшек между игроком и бекером, я считаю должно происходить и в случае контрактов. Опять же, конечно, если они вызваны доездом в этом самом турнире.
Допустим, бекер купил долю у игрока на мейн всопа, и тот доехал на финальный стол и заключил контракт (а заранее такой сценарий ессно не обговорили). Игрок должен поделиться и с бекером. Конечно не прямо пропорционально, а меньше, т.к. контракт подразумевает дальнейшую работу со стороны игрока, а не бекера. Но какую-то часть обязательно должен. Говорить что "не должен ничего" - абсолютно некорректно.
Если взял наклейку без дальнейших обязательств - естественно делиться полностью.

Считаю игрок поступает неумно если в данных вопросах соглашается, что должен делиться с бекером контрактами и деньгами за наклейки. Если он все же это сделал (хотя по сути его прокатили можно сказать) - то уж тут что поделать нужно делиться, раз уговор был. Но не вижу почему при справедливом раскладе, игрок должен что-то из этих бонусов делить с бекером.

JackBauer @ 5.5.2011
BadSeed, странно видеть от тебя такие некорректные сравнения.

Причем тут однорукий бандит? Мы рассматриваем доходы ( от покерного турнира, на который человека пробекерили.

Тогда давайте рассматривать все убытки (прямые или косвенные) от от покерного турнира, на который человек поехал играть в поездку в другую страну.

PS: я не предлагаю, это делать серьезно, это следствие логики Бауэра, если применять ее в обе стороны.

Примеры тебе привели просто чтобы показать, абсолютную абсурдность логики.

Glavir @ 5.5.2011
Потому что бекеры не могут точно узнать рои игрока и делают прикидки на глазок по методу катца (возьму рои который считаю должен быть, поделю на два, вычту еще немного и вот можно считать коэффициент, с которым я точно не прогадаю). О каком включении бонус может идти речь при таком подходе? Если даже риски оценки страхуются за счет прибыльности для игрока и за счет занижения кефа?

Ой, да даже не важно, включают или нет... Точно также можно сказать, что и игроки не включают эти бонусы при выставлении коэффа. А как они их могут включить, ведь вычислить всё невозможно? А ведь как раз обычно игроки и выставляют кэф, а не бекеры :)
Давай тогда я по твоей логике докажу, что "раз не учитывают, значит им и так хватает, обойдутся роем". По этой логике я возьму и заберу себе все бонусы а игроку фигу покажу )) Для меня такой вариант точно также дик и странен, как и если игрок всё себе заберёт.

BadSeed @ 5.5.2011
Я специально привел бредовые примеры, чтобы подказать: нет здесь никакого здравого смысла, которым просто и понятно решается данная проблема. Потому что понимание ситуации и здравого смысла у всех свое.

А вот это зря. Я не вижу, как бредовые примеры не связанные с покером, могут опровергнуть мои серьёзные рассуждения о справедливости распределения призовых и доп.бонусов в покерном турнире между игроком и бекером, при условии отсутствия предварительных договорённостей.
Я высказал свою точку зрения по этому поводу, и считаю её очень логичной. Если ты считаешь, что там есть изъяны - скажи какие, или выскажи своё видение ситуации. "Надо договариваться заранее" и "нет единого понимания ситуации" - это конечно всё так, но вот допустим ситуация случилась, и что делать-то?
Всё равно не заставишь всех всегда обо всём заранее договариваться. Поэтому надо иметь на этот случай какую-то общепринятую "мораль", хотя бы в общих чертах. Мы существа очень разумные, и если подойти основательно, можно вывести действительно справедливое решение для таких спорных ситуаций. И чтобы оно обязательно стало общепринятым в комьюнити. Иначе бекер, попадя на особо наглого игрока, просто будет страдать от его силовых действий, и ничего не сможет сделать.

BadSeed @ 5.5.2011
Просто хочу обратить внимание, что у нас уже есть два человека, оказавшиеся в такой ситуации. JackBauer, ты всерьез считаешь, что один из них, куда менее опытный в околопокерных вопросах, поступил в отношении другого, куда более опытного, "абсолютно некорректно"? По-моему, это уже какие-то нереальные перегибы требовательности.

Про какие конкретно случаи ты говоришь? Игрок решил оставить всё себе, бекер был против, и игрок не пойдя ни на какие компромиссы так всё себе и оставил? В таком случае да, считаю что это "абсолютно некорректно".

Glavir @ 5.5.2011
Бекер покупает долю на мероприятие турнир, на РОИ игрока в этом турнире. Это его сделка. Никакие побочные бонусы к этой сделке в прямую и к ее выгодности для бекера не относятся.

Опять, это чисто твоя интерпретация, однобокий взгляд только со своей стороны. Ты не знаешь, о чем думает бекер при покупке и на что он покупает, на рои или не только на рои (и что он закладывает в рои). И в любом случае, как я уже писал выше, это даже не важно. На справедливость это не влияет.
"Бонусы к сделке не относятся"... Почему? "Потому что не относятся" ? Кто постановил такие правила? Ты? Игроки?

Glavir @ 5.5.2011
Тогда давайте рассматривать все убытки (прямые или косвенные) от от покерного турнира, на который человек поехал играть в поездку в другую страну.

Ну я вот один пример уже привёл - орги что-то сделали с деньгами, или налёт вооружённый и украли призовой фонд (только не сделали кого-то инвалидом, как сказал BadSeed ! это уже другое и не относится к делу), тогда и бекер и игрок несут равные потери с этого. Рассматривать надо только призовой фонд, что с ним случилось, и что в него входит. Пакеты, наклейки, бонусы - всё это я считаю входит в призовой фонд. Если призовой фонд украли, значит в него уже ничего не входит :)
Вот эти вопросы и надо рассматривать. А не то что кто-то там поскользнулся в коридоре и прочую чушь, типа того что игрок скушал гамбургер (извините бекер тоже сидит кушает дома не голодает, какая разница, это личное дело каждого что и где потреблять в пищу. Или можно подумать что игрок бы ничего не ел, если бы не играл покерный турнир?).
Единственный разумный вопрос который ты поднял, и который я могу понять, это расходы на поездку. Но тут я считаю, что или игрок закладывает расходы в кэф и этим удовлетворяется, или отдельно пусть договаривается с бекером об этих расходах. А постфактум уже, оправдывать закрысивание бонуса тем, что "платил сам за дорогу" - это опять же некорректно.

Могут ли бекеры утверждать, что любой победитель турнира получил бы пакет на ЕПТ Мадрид?
Если да, и у них есть для этого веское основание, тогда я на их стороне. Иначе - на стороне игрока. Но на основание хотелось бы посмотреть.

Leo_Manowar @ 5.5.2011
Могут ли бекеры утверждать, что любой победитель турнира получил бы пакет на ЕПТ Мадрид?
Если да, и у них есть для этого веское основание, тогда я на их стороне. Иначе - на стороне игрока. Но на основание хотелось бы посмотреть.

А что меняется-то?? Я вот не врубаюсь вообще, где тут какая взаимосвязь. Почему если бекер не мог точно утверждать, то ему надо фигу показать?
А игрок тоже не мог точно знать если что (и получается не учитывал этот доп источник своего роя). Может он тоже обойдётся без пакета тогда? И отдать всё бекеру.
Бредово звучит, не правда ли? А почему же тогда обратное для вас не бредово? Игрок этот пакет получил не за какие-то особые заслуги перед отечеством, а как раз в рамках бекаемого турнира. Доход с бекаемого турнира делится между игроком и бекером согласно купленным билетам. Пакеты - это самый что ни на есть, прямой доход с турнира. Только в другой немного обёртке. А суть - та же. Да, "дополнительный", может заранее и не известный, но доход, и относящийся именно к этому турниру, выдан за игру (и выигрыш) в этом турнире.