Инвестиции в фондовый рынок

Цитата (Bugsyn1 @ 30.9.2016)
Ты ошибаешься, почитай, к примеру про Альфа банк.
"если не спросили никаких справок, когда брали деньги, то и при выдаче не будут спрашивать." - вот это точно совершенно ничего не означает.

В Альфа-банке для серьезных клиентов в каждом отделении есть отдельный сотрудник, который принимает в отдельной комнате. Там угощают чаем или кофе, быстро решают проблемы клиентов, а вот никаких глупых вопросов про деньги не задают :)

Цитата (LyamRubasov @ 4.10.2016)
Потомучто рынок - это и есть ты сам! Ты сам можешь двигать цену куда тебе вздумается.
Все эти теории о рациональности придуманы аналитиками и учеными, которые все теоретизируют. Которые никогда не торговали, или торговали, но не получилось.

Шутка классная, посмеялся от души! Какими же это объемами ты рынок собрался двигать?

Tainer, приветствую, тебе уже дали ссылку на биотех ETF, на том же ресурсе есть и по здравоохранению разные. По альтернативным источникам энергии вот. Там есть ETF и по солнечной энергии, и по энергии ветра, и по атомной. По робототехнике, с очевидным тикером ROBO и 85-ю компаниями.

Цитата (ConstOr @ 3.10.2016)
То есть из того, что рынок не является эффективным мало что следует. Почему он не может быть сильно близким к эффективному например?

Когда стало понятно, что в чистом виде гипотеза не совсем работает придумали ещё три формы рыночной эффективности (из википедии):

- слабая форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает прошлую информацию, касающуюся данного актива (общедоступная в настоящий момент времени информация о прошлом состоянии рынка, прежде всего по динамике курсовой стоимости и объемах торговли финансовым активом);

-средняя форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает не только прошлую, но и публичную информацию (текущая информация, которая становится общедоступной в настоящий момент времени, предоставленная в текущей прессе, отчётах компаний, выступлениях государственных служащих, аналитических прогнозах и т.п.);

-сильная форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает всю информацию - прошлую, публичную и внутреннюю (инсайдерская информация, которая известна узкому кругу лиц в силу служебного положения, или иных обстоятельств).

Основной тезис гипотезы эффективного рынка в том, что в цене на бумаги учтена вся имеющаяся информация, что на мой (и не только мой) взгляд неверно. Была ли учтена вся информация в цене во время пузыря доткомов? А во время панического падения в 2008? Вполне может быть, что временами слабая или средняя форма эффективности имеет место быть, но локально рынок может переоценивать или недооценивать эту информацию. Из-за BREXIT S&P 500 упал на 2,5 %. На следующий день вырос на 1,5%. В какой из дней в цене была отражена вся информация? Какую информацию рынок получил на следующий день, которая так быстро поменяла тренд?
Если продолжать покерные сравнения, то рыночная цена пожалуй будет похожа на дисперсию, краткосрочные отклонения могут быть очень ощутимыми, но на большой дистанции плюсовый игрок будет в плюсе, а минусовой в минусе и график покажет истинное положение дел. То есть в каком-то смысле рынок должен быть эффективен в оценке компании, так же, как график в конечном счёте определяет мастерство покериста. Но локально цена на бумагу скорее отражает настроения на рынке, чем информацию.

Sigon, в двух словах это не расскажешь, буду рассказывать постепенно.

Цитата (destroyalldreamers @ 5.10.2016)
Когда стало понятно, что в чистом виде гипотеза не совсем работает придумали ещё три формы рыночной эффективности (из википедии):

- слабая форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает прошлую информацию, касающуюся данного актива (общедоступная в настоящий момент времени информация о прошлом состоянии рынка, прежде всего по динамике курсовой стоимости и объемах торговли финансовым активом);

-средняя форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает не только прошлую, но и публичную информацию (текущая информация, которая становится общедоступной в настоящий момент времени, предоставленная в текущей прессе, отчётах компаний, выступлениях государственных служащих, аналитических прогнозах и т.п.);

-сильная форма эффективности, если стоимость рыночного актива полностью отражает всю информацию - прошлую, публичную и внутреннюю (инсайдерская информация, которая известна узкому кругу лиц в силу служебного положения, или иных обстоятельств).

Ну это всё другие теории.
Давай без усложнений. Берём изначальную теорию эффективного рынка. Согласились, что она строго не выполняется. Но это же не бинарное состояние.
Ну то есть эффективность рынка — это число между 0 и 1, где 1 - эффективный рынок, 0 - рынок не коррелирует с информацией вообще и ведёт себя по сути рандомно. Показав, что эффективность рынка не равна 1, мы больше ничего не сказали. Почему эффективность не может быть 0.9? Или 0.99?

Цитата (destroyalldreamers @ 5.10.2016)
на большой дистанции плюсовый игрок будет в плюсе, а минусовой в минусе

А есть какие-то хорошие исследования на эту тему?
То есть чтобы на действительно хорошей дистанции люди били индекс не имея инсайндов и/или не залезая в управление.

я не сторонник лёгких путей, но так как я сам за 3года так и не дочитал даже "Разумного инвестора" Грема , подкину ссылку на жж, где в трёх-четырёх словах пересказан баффетовский подход http://gregbar.livejournal.com/tag/bi . Наверное... его я, конечно же, тоже почти не читал

Цитата (ConstOr @ 5.10.2016)
Ну то есть эффективность рынка — это число между 0 и 1, где 1 - эффективный рынок, 0 - рынок не коррелирует с информацией вообще и ведёт себя по сути рандомно. Показав, что эффективность рынка не равна 1, мы больше ничего не сказали. Почему эффективность не может быть 0.9? Или 0.99?

Рынок однозначно коррелирует с информацией, когда выходят квартальные отчёты компаний, например, практически всегда происходят движения. Насколько плотная корреляция - не берусь оценивать. Однако, если эффективность рынка 0,9, то у нас уже есть неплохой шанс его опередить.

Цитата (ConstOr @ 5.10.2016)
А есть какие-то хорошие исследования на эту тему?
То есть чтобы на действительно хорошей дистанции люди били индекс не имея инсайндов и/или не залезая в управление.

Исследования мне не попадались, в основном разные рассуждения по теме. Но я ориентируюсь на примеры тех, кто бил и бьёт рынок на большой дистанции и готовы делиться своими мыслями на этот счёт. Бенджамин Грэм, Билл Миллер, Питер Линч, Уоррен Баффет. Интересно, что все они говорят пересекающиеся вещи, а Баффет так и вовсе работал в компании Бенджамина Грэма. То есть их успехи явно не "ошибка выжившего", а закономерность.

Себя, спасибо за ссылку! "Разумного инвестора" конечно нужно дочитать ) Я некоторые главы по несколько раз перечитывал.

destroyalldreamers, спасибо.
Если мы пользуемся гипотезой, что век нефти и природных ресурсов закончен, есть ли смысл набирать свой инвестиционный пакет как раз только из технологических компаний (о чем я спрашивал), то есть соответствующих индексов?

Цитата (destroyalldreamers @ 5.10.2016)
Однако, если эффективность рынка 0,9, то у нас уже есть неплохой шанс его опередить.

А если 0,99? А если 0,999? Я вот про это как раз. Это же самое интересное. А то что предельный случай не выполняется — это не удивительно.


Ну и ещё такой вопрос про "нерациональные" настроения рынка: можно пояснить, кто этот "рынок" и почему мы считаем, что мы его умнее?
Поясню: если бы мы рассуждали о случайной выборке людей, то да, мы их сильно умнее, тут спору нет. Но я так понимаю, трейдеры люди не глупые. И чем лучше трейдер (по идеи), тем большим капиталом он управляет и тем выше его вес в движении рынка. То есть получается, что движения рынка задаются большим колчиеством крутых высокооплачиваемых специалистов. И возникает вопрос, почему мы думаем, что мы их умнее?
Или я где-то ошибаюсь в рассуждениях?

ConstOr, ты серьёзно или велью-инвесторов троллишь?)) просто ссылка на годный ликбез вторая в яндексе у меня - http://www.aton-line.ru/study/manual/glava_7_gipoteza_ob_effektivnosti_rynka
Экономика такая наука, недавно только стала чем-то научнее психологии, поэтому подобные частности там не доказаны, но есть более и есть менее обоснованные предположения. И даже если мы на исторических данных найдём стратегию, бьющую рынок - это ничего не значит для будущего, так? А если поправку на множественные сравнения ещё сделать? Поэтому искать там какие-то по-настоящему доказывающие исследования бесполезно сейчас.

А по второму вопросу у меня есть понимание, как инд.инвестор может обыграть институциональных профессионалов. Мы их умнее, потому что у нас горизонт длиннее и мы готовы нести убытки некоторое время и ничего не продавать.
1) награда работника фонда зависит от доходности и кол-ва денег в фонде, а рискует он только увольнением. Кроме того, нерациональные клиенты хотят нереальную доходность, каждый год, иначе они уйдут к конкуренту-везунчику. Получаем, что лучшей стратегией будет не та, что даёт наибольшую стабильную доходность с возможно околонулевыми периодами, а высокорискованная, может даже минусовая по ев, но с возможностью показать сверхдоходность на коротких промежутках = слава, приток бабла, репутация гуру. Ну а то, что потом убыток будет – ну, не повезло, это же биржа, так бывает ;)
Этот пункт работает даже если трейдеры люди не глупые, и как неглупые хотят побольше денег.
2) "трейдеры люди не глупые" - а на этот счет есть исследования?)) А то кажется сомнительным, если зайти на форум трейдеров, послушать "гуру-аналитиков" всяких, посмотреть на статистику последних лет - хедж-фонды в среднем индекс не обыгрывают.

Мнение о ЕТФ (не мое)
Пассивные» инвестиционные механизмы, такие как индексные фонды с минимальной комиссионной платой, сегодня привлекают колоссальные объемы наличных денег. В Америке с 2008 г. активно управляемые паевые инвестиционные фонды (которые выбирают инвестиции, следуя определенной стратегии) продали активов примерно на $600 млрд, в то время как ЕТФы за тот же период привлекли около $1 трлн.

В итоге ЕТФы накопили гигантский объем собственности (доли) в крупных публичных компаниях, что, по мнению экспертов, делает американскую экономику неповоротливой и менее конкурентоспособной.

Экономисты Джен Фичтнер и Элке Химскерк из Амстердамского университета внимательно проанализировали инвестиции «большой тройки» компаний по управлению активами: BlackRock, Vanguard и State Street. Если их оценивать как обособленную экономическую единицу, то они сегодня являются крупнейшими акционерами в более чем 40% от всех котирующихся на фондовой бирже американских компаний, на которые при оценке их рыночной капитализации приходится почти 80% рынка.

На наших глазах происходит революция, но совершают ее не толпы рабочих, захватывающих собственность над средствами производства, а компании по управлению активами, констатирует британский журнал The Economist.

Растущее число экономистов уверены, что это крайне плохо для капитализма. Дело в том, что ЕТФы исключают инвесторов из процесса выбора активов (инвестор предоставляет свой капитал в управление компании по управлению активами). В августе аналитики исследовательской фирмы Sanford C. Bernstein заключили: «Капиталистическая экономика, где существуют лишь пассивные инвестиции, намного хуже, чем плановая экономика или экономика с активным рынком управляемого капитала».

Цитата (ConstOr @ 5.10.2016)
Ну это всё другие теории.
Давай без усложнений. Берём изначальную теорию эффективного рынка. Согласились, что она строго не выполняется. Но это же не бинарное состояние.
Ну то есть эффективность рынка — это число между 0 и 1, где 1 - эффективный рынок, 0 - рынок не коррелирует с информацией вообще и ведёт себя по сути рандомно. Показав, что эффективность рынка не равна 1, мы больше ничего не сказали. Почему эффективность не может быть 0.9? Или 0.99?

Потому что эмпирика показывает состояние рынка, которое не соотносится ни с эффективностью 0.9, ни 0.8. Я говорю о мыльных пузырях, перегревах и кризисах, которые возникают постоянно, при этом их периодичность гипотезой эффективного рынка не объясняется.

Но в целом выше была достаточно качественная критика: гипотезы, лежащие в основании теории эффективного рынка оказываются не такими корректными, как казалось ещё двадцать-тридцать лет назад. Скажем, исследования в рамках поведенческой экономики обладают большей объяснительной и предикативной силой по сравнению с общей (да и ограниченной) теорией рациональности. Забавный факт: в её русле Нобелевскую премию по экономике впервые получил психолог (Канеман), а его соавтор Амос Тверски впервые был удостоен посмертного упоминания.

Из серьезных исследований могу посоветовать Fox J. "The Myth of the Rational Market: A History of Risk, Reward and Delusion on Wall Street" (2009) (общая картина) и A Non-Random Walk Down Wall Street
Lo & MacKinlay (2001) (критика). Но ещё эффективнее будет прочесть небольшую обзорную работу Джона Куигинна "Зомби-экономика" с актуальной критикой популярных, но слабых экономических теорий. Сама книга при этом современная, написана очень доступным и профессиональным языком, а после каждой главы стоит очень подробный список литературы для дополнительного чтения.

Imbafer, ну 0.9 и 0.8 это ты наугад, да и нельзя точно не скзаать, т.к. метрика толком не задана. Но основной вопрос в том, насколько это отлонение можно эксплойтить не имея инсайдов и пр.

А неэффективность - это единственный источник перегревов, пузерей и кризисов?
И в догонку: а много людей, которые предсказывают такие штуки и выбивается ли их количество за границы случайного отклонения?


Про Канемана в курсе разумеется. Проблема тут в том, что люди, которые управляют большими деньгами, наверняка Канемана тоже читали и не дураки. Да, знание когнитивных ошибок не защищает от них, но всё же такой набор существенно уменьшает их количество.
Ну и опять же, с чего "мы" считаем, что "мы" умнее людей, получающих 6-7 значные зарплаты?

Tainer, я бы не стал собирать портфель только из технологических компаний. Природные ресурсы в целом нескоро отживут свой век и даже замена нефти скорее всего будет происходить очень медленно. Роботы это круто, но, например, всем известная Boston Dynamics была куплена, а потом продана Гуглом, с формулировкой, что не понятно как это монетизировать (ну и ещё они не сработались с какой-то внутренней компанией Гугла). Так что всё сложно. Сейчас технологии на подъёме, но, что будет, еcли лет через пять роботы так и не станут дешёвыми и массовыми, разные машины без водителей окажутся невостребованными, а искусственный интеллект так и не уничтожит человечество? Акции всех этих компаний упадут, как во время пузыря доткомов. Нужно всегда помнить, что за акцией должен стоять работающий бизнес, приносящий прибыль, а покупать ожидания не мой взгляд не стоит (за исключением редких случаев).

Цитата (ConstOr @ 5.10.2016)
Но я так понимаю, трейдеры люди не глупые. И чем лучше трейдер (по идеи), тем большим капиталом он управляет и тем выше его вес в движении рынка. То есть получается, что движения рынка задаются большим колчиеством крутых высокооплачиваемых специалистов. И возникает вопрос, почему мы думаем, что мы их умнее?

Ну, неглупые - понятие относительное. Вот Вассерман, например, в каком-то смысле знает больше нас всех, но при этом дурак.
Трейдер на мой взгляд уже ошибается занимаясь трейдингом (хотя я тут честно признаю, что не вполне компетентен, в трейдинг не вникал, и с интересом выслушаю альтернативные точки зрения), но ты наверное имеешь в виду не столько трейдеров, сколько управляющих разных фондов. Ещё раз упомяну про ставку Баффета. По ссылке есть наглядная статистика, Баффет просто купил S&P 500 и за десять лет показал гораздо большую продуктивность, чем активно управляемые фонды. Тут может быть множество причин. Первая - перед управляющим стоят совсем не те задачи, которые стоят перед индивидуальным инвестором. Imbafer верно написал, часто управляющий должен показывать цифры годового роста, чтобы в фонд несли деньги, а он получал премии и большой процент с управления капиталом. Множество фондов очень консервативны, всякие пенсионные, государственные и тд, они и не пытаются бить индекс, а сосредоточены на небольшом, но низкорисковом доходе. Другие фонды полностью управляются внутренним регламентом, по которому совершаются покупки. Например, какое-нибудь агенство дало по бумаге рекомендацию покупать/продавать, а управляющий должен следовать оценке агенства. А меняются эти рекомендации довольно часто. Могут быть разные не очевидные вещи, типа сговора управляющего с какой-нибудь компанией о получении премий за покупку её акций или с брокером о больших объёмах сделок туда-сюда.

Цитата (ConstOr @ 7.10.2016)
Ну и опять же, с чего "мы" считаем, что "мы" умнее людей, получающих 6-7 значные зарплаты?

Думаю, что "мы" вполне можем быть умнее ) Ну и главное, ещё раз повторю - интересы управляющих крупными фондами и клиентов очень часто могут расходиться. А даже если фонд покажет доходность выше рынка на приличной дистанции, нужно внимательно смотреть, сколько денег там доходит до клиента, какие комиссии, премии управляющему за плюсовый год, какой процент за управление капиталом и прочее. Вот пример. Это договор о доверительном управлении от Райффайзен банка, смотрим страницу 22, приложение 2: вознаграждение за управление капиталом 2,6%. Это очень много, с таким процентом даже если управляющий побьёт рынок на 2%, вы лично рынок не побьёте.

Цитата (destroyalldreamers @ 8.10.2016)
Трейдер на мой взгляд уже ошибается занимаясь трейдингом (хотя я тут честно признаю, что не вполне компетентен, в трейдинг не вникал, и с интересом выслушаю альтернативные точки зрения).

Твой взгляд на трейдинг ошибочен. Далее я постараюсь объяснить почему. Постараюсь быть краток и прост в формулировках.

Для начала разделим трейдинг по длительности сделок - получаем краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных трейдеров. Теперь расскажу об этих видах отдельно.

Краткосрочный трейдинг - это как хай-лимиты в покере и основная причина, почему люди теряют деньги. Наверное, более 90% начинающих трейдеров начинают торговать (спекулировать) краткосрочно. Поэтому нет ничего удивительного в том, что почти 100% из них проигрывают деньги в течение первого года. Если бы в покер люди тоже приходили бы сразу на НЛ1к+, то было бы то же самое. Вот откуда у людей берется представление, что Forex (как самый популярный вид краткосрочного трейдинга) нельзя побить и движение цены абсолютно случайно.

Среднесрочный и долгосрочный трейдинг - это уже то поле, которое при должном старании можно побить в >1% в месяц при разумном риске.
Однако, это мало кому интересно, так как крайне мало людей приходит на тот же Forex с депозитом от 100к USD. Как следствие, люди хотят зарабатывать от 10% в месяц, что, конечно же, несет достаточно высокие риски.

owaa, насколько я понимаю, трейдер пытается заработать на движениях рынка, которые нужно спрогнозировать (есть некоторые технические виды, типа арбитража, их сейчас не имею в виду). Если нет, то поправь меня. Долгосрочный инвестор зарабатывает не на движении бумаг, а на покупке доли в хорошем бизнесе по отличной цене, здесь мне понятно, как всё работает. Как работает предсказание движений рынка - мне не ясно. Многие сторонники подхода Грэма-Баффетта вообще не считают возможным предсказание движений рынка.

Цитата (destroyalldreamers @ 9.10.2016)
owaa, Долгосрочный инвестор зарабатывает не на движении бумаг, а на покупке доли в хорошем бизнесе по отличной цене, здесь мне понятно, как всё работает. Как работает предсказание движений рынка - мне не ясно.

Абсолютно такая же логика применима к любому рынку.
Пример 1. Наверное ты слышал, что многие банки и инвестфонды делали ставки на падение евродоллара, после начала определенных событий в Греции, Португалии и т.д. Прошло несколько лет, и результат достигнут - евродоллар стоит 1,12 вместо 1,45.
Пример 2. Грамотные инвесторы понимают, что никакой товар не может продолжительное время продаваться по своей себестоимости или близко к ней, поэтому они совсем недавно покупали нефть по 30 долларов за баррель.

Далее мой прогноз. Акции Apple в течение 6-12 месяцев с вероятностью более 50% протестируют уровень 100$ с текущих 114$ по следующим причинам:
- уже несколько лет новые поколения Iphone не несут в себе значительных инноваций;
- как следствие впервые за все время Apple не будет раскрывать информацию о продажах новой модели;
- на одном из крупнейшем для себя рынке - Китае - новое поколение Iphone было встречено очень прохладно (большинство приходят к выводу, что продукция местных компаний уже практически не уступает Apple по качеству и функциональности, но значительно дешевле);
- данные поставщиков вроде как подтверждают почти 25% сокращение заказов на комплектующие.
Если в ближайших отчетах действительно подтвердится падение спроса на четверть, возможно будет более серьезное, чем 15% падение акций компании.