Комментарии к колодцу Феруэлла

Западный мир он как это олигарх захватил все

Так что не надо строить иллюзий по поводу того как крут Запад и как хорошо дружить с ним.

Я бы хотел дружить с олигархом.

Дружить с олигархом нельзя, у него нет друзей. Нах ты ему сдался если ничего не можешь предложить? Это раз.
Кризис идет уже 6 лет и конца ему нет из-за того что эта модель трещит по швам. США пытаются ее удержать, но не факт что удастся. Это два.
Мы тут рассуждаем вроде бы как с позиции совестливости морали и заботы о народе. Дружить с олиграхом означает предавать эти вещи, тогда если ты готов их предать, о чем ваще говорить. Пусть идет война, главное тебе хорошо. Это три.

supervic @ 18.11.2014
valau, то, каков уровень коррупции в стране - непосредственная забота этой самой страны.

Вот у нас был советник президента, Каха Бендукидзе. Он советовал очень толковые вещи, по реформам. Он делал реформы в Грузии. Короче, я что сказать хочу: нет у наших чинуш воли делать реформы, тут лобби там лобби, тупость, лень. Но люди, мыслящие, образованные, способные - есть. И каждая новая волна гнева, каждый новый майдан приближает тот момент, когда сверху станет не потомственный олигархо-чиновник, а новый человек, с западным образованием и в то же время патриот своей Родины. Как, не постесняюсь сказать, в Грузии. Да, сейчас там популисты у власти но все же до того люди взяли и сделали множество реформ. Нам пока для этого не хватает решимости, а мозги есть. И каждая новая волна говорит нам о том, что мы близки, что мы скоро вырвемся из лап этой тупорылой олигархически-бюрократической машины, тк винтики летят(прм. Янукович), а у вас там выводы: ниче нельзя изменить, надо втихаря косить капусту и переводить в баксы. У нас оптимизм, у вас - пессимизм. Но я верю что мы станем цивилизованной страной, что дорогу осилит идущий. В любом случае сидеть в нижней точке и ждать что история сама вынесет тебя наверх - гораздо менее продуктивно.

ты действительно такой наивный и веришь, что народ организовывает майданы и тп

опиши пожалуйста как ты это себе представляешь
и как ты видишь борьбу с этой пресловутой коррупцией, если тебя сейчас поставить на место Путина то какие твои первые 10 указов будут ?

и вот это подробнее прокоментируй
"И каждая новая волна говорит нам о том, что мы близки, что мы скоро вырвемся из лап этой тупорылой олигархически-бюрократической машины.."

что именно указывает на то что вы стали к чему-то ближе, или иракцы стали ближе, ливийцы ............................................................
оптимист ёпт http://www.youtube.com/watch?v=24UxI0v_ju0

valau @ 18.11.2014
Star77

Я допускаю и такой сценарий. Что все это большой спектакль для быдла и люди которые якобы противоборствуют на самом деле просто балаболящие марионетки на двух руках кукловода. Однако этот сценарий слишком пахнет теориями заговора, ЗОГ, рептилоидами и тд. Так что оставлю его пока в дальнем ящике.

А у тебя есть проблемы с термином "теория заговора", чем сейчас объявляется все, что не поддерживается "большими" (подконтрольными власти) СМИ? Я знаю, что некоторые от одного слова "заговор" теряют способность к адекватному мышлению и уже никакие аргументы значения не имеют. Если тебя смущает такой простой ярлык, то с таким подходом далеко не уйдешь.
И какая "теория"? Есть реальное положение вещей и все.

просто всё идёт уж слишком предсказуемо, поэтому где-то имеется на всё это теория, ну как мог обо всём этом знать тот же Петров 6 лет назад, причём всё почти в точности рассказывал

Star77 @ 18.11.2014
А у тебя есть проблемы с термином "теория заговора", чем сейчас объявляется все, что не поддерживается "большими" (подконтрольными власти) СМИ? Я знаю, что некоторые от одного слова "заговор" теряют способность к адекватному мышлению и уже никакие аргументы значения не имеют. Если тебя смущает такой простой ярлык, то с таким подходом далеко не уйдешь.
И какая "теория"? Есть реальное положение вещей и все.

Проблемы с ними в том, что эти теории обычно себя только дискредетируют. Продвигаются полуполоумными людьми с целью заработка бабла на книгах, семинарах, кроме того отводят подозрение от реальных людей и политиков на мнимые скрытые "влиятельные круги", загадочных личностей. Пытаются объяснить простые вещи сложными загогулинами. Переделывают историю по своему вкусу и многими другими способами манипулируют умами людей, особо охочих до жареных сенсаций и страдающих от синдрома непризнанного гения.

Я не вижу смысла обращаться к такого рода конспирологии до тех пор пока все можно объяснить более простыми способами. А по поводу подконтрольных СМИ, они если ты не заметил в последнее время очень даже конспирологию продвигают. Видел я и по первому зомботв и по России1 передачки про ZOG, Ротшильдов, бильдербергские клубы, Парвусов и прочих. Народ легко ведется на это.

valau,

Это демагогия. Есть реальное положение вещей и если оно указывает на заговор - значит заговор и есть, если нет - значит нет.
А то, что ты написал, это и есть стандартное мнение почти всех людей, которое им упрямо прививают. Оно возникло вовсе не само по себе, а поскольку всех с детства учат, что заговоры это сказки для дурачков и высмеивают все, что этому противоречит. Само существование бредового ярлыка "теория заговора" уже говорит о многом. Это бред, который должен уводить все от сути в принципиально бессмысленное русло о самой возможности заговора.

Star77 @ 18.11.2014
valau,

Это демагогия. Есть реальное положение вещей и если оно указывает на заговор - значит заговор и есть, если нет - значит нет.
А то, что ты написал, это и есть стандартное мнение почти всех людей, которое им упрямо прививают. Оно возникло вовсе не само по себе, а поскольку всех с детства учат, что заговоры это сказки для дурачков и высмеивают все, что этому противоречит. Само существование бредового ярлыка "теория заговора" уже говорит о многом. Это бред, который должен уводить все от сути в принципиально бессмысленное русло о самой возможности заговора.

Я не знаю что у тебя там указывает.Трактовать разные факт можно по-своему. Тот кто влюблен в теорию заговоров всегда будет подгонять все под нее. В чем плюс таких теорий, так это в том, что под них можно подогнать что угодно.

На самом деле опыт и мир приучил меня к тому что все устроено довольно просто. Что люди которые находятся у власти зачастую такие же придурки как и многие внизу, что среди руководителей полно бездарей, что все подвержены грехам и мелочному сознанию. Иначе мир был бы идеален. Но он устроен и строится руками обычных людей по принципам далеким от справедливости, а значит строится непрофессионалами а по блату. А там где блат, там хуйня и срач. И весь мир хуйня и срач и непрофессионализм. А теория заговора усложняет всю систему наделяя сильных мира сего в особую касту гуру которые манипулируют всем и управляют всем и знают истину. Так не бывает. Чем сложнее система тем тяжелее ей управлять и тем сложнее ее удержать, контролировать. А тотальный заговор и ZOG это сложная система. Мир противоречив, люди слабы и подвержены грехам и старению. Дети умных родителей могут оказаться малодушными идиотами и развалить все созданное. Невозможно удерживать такую противоречивую структура как мир в рамках некого узко ограниченно круга элит которые могут все. Всегда найдутся утечки, крысы, найдутся те кто захочет сволить элиту, кто наломает дров.

Так что спустись на землю.

Еще раз, это демагогия от и до. Ты повторяешь это просто по той причине, что тебя и других приучили так думать, а потом заявляешь, что СМИ пропагандируют заговоры - хотя они упрямо пытаются создать у всех именно твою позицию.
Этот ярлык просто выдуман, а ты еще и пытаешься подогнать под него все, что противоречит официальной версии: правильное, неправльное, непроверяемое. Это чистая демагогия. Я не намерен обсуждать какой-то гигантский спектр событий, которые ты просто так пытаешься подогнать под это.
Есть факты и есть реальное положение вещей, остальное пустая болтовня. Ты еще ничего не написал.

А насчет "придурков" это забавно. Ты, например, знаешь, что все твое мировоззрение определяется твоей средой и общий информационный поток играет здесь колоссальную роль? Таким образом, у тебя крайне мало чего в твоем мышлении, что не было бы заложено "придурками". Они-то это хорошо усвоили (контроль над СМИ обязателен), что наглядно проявляется в тоталитарных государствах. Пропаганда врет не только по политическим темам, ее задача в том, чтобы все твое мышление было таким, как от тебя хотят. А мнение про то, что власть просто "идиоты" и от того всего проблемы это типичный бред всяких интеллигентов, которые при этом опираются на ориентиры, которые вручили им эти самые "идиоты". Занятно?

демагогия это весь твой пост. Ни единого слова конкретики. Все в стиле "все врут, пропаганда врет, вы все зомби, заговоры существуют потому что существуют"

Maddy @ 18.11.2014
А чем тебя нынешнее правительство Украины не устраивает для примера?

Украина исключение, там скоро все будет лучше чем в Норвегии, Швейцарии или Новой Зеландии!
Только надо всех ватников перебить...

Примеры где после революции стали лучше жить это Англия, франция. Это был еще 18 век по-моему. Или 19й, давно, в общем. Почему не получается лучше жить в Сирии и Ливии тоже понятно, у них там восток, у них народ совсем не готов, у них мусульманство, у них кастовость, чтоб так коротко охарактеризовать - они практически дикари. Не как негры в Сомали, но до европейского человека, в плане осознания каким должно быть правовое государство им еще расти и расти. А мы тут ничем не отличаемся в плане образованности и морали от среднего европейца, но такой рудимент как разветвленный бюрократический аппарат - есть.
Вот и надо его разрушить, выкинуть этот паровой двигатель с кочегарами, у которого кпд 30%, и поставить современный электромотор, у которого кпд 80%, и обслуживается он гораздо меньшим количеством персонала. Все это понимают, но кто-то готов ждать еще 100 лет. А кто-то нет. Проблема в том что после Петра, да и до него, всегда находились мудрые старцы которые блеяли что у нас, дескать, свой путь. А вот он в свое время взял и показал, что можно прямо вот тут построить современное государство.
Там это было больно, но приходилось идти наощупь. Сейчас перед нами опыт всех стран, всех веков, надо просто воля руководителей. И все.

Prim @ 18.11.2014
и как ты видишь борьбу с этой пресловутой коррупцией, если тебя сейчас поставить на место Путина то какие твои первые 10 указов будут ?

за роспилы и откаты связанные с бюджетом - смертная казнь/пожизненное, за взятку - отрубать руку. за слив взяточника - вознаграждение. уверен, достаточно эффективно будет

iphantom @ 18.11.2014
за роспилы и откаты связанные с бюджетом - смертная казнь/пожизненное, за взятку - отрубать руку. за слив взяточника - вознаграждение. уверен, достаточно эффективно будет

Это может быть эффективно только при независимом суде, в ином случае тебя ближайший завистник и сольет... А дальше: "За что боролся, на то и напоролся..."

dark_light @ 18.11.2014
Украина исключение, там скоро все будет лучше чем в Норвегии, Швейцарии или Новой Зеландии!
Только надо всех ватников перебить...

А кто по твоему мнению "ватник"? Кого бить-то надо?

supervic @ 18.11.2014
Примеры где после революции стали лучше жить это франция.

Там 100 лет подряд кучу революций было пока лучше стали жить.

Наконец-то здесь более-менее интересная дискуссия адекватных людей. Я имею в виду диалог supervic'a и valau.
Обычно, когда я читаю эту срачеленту, то желание написать длиннопост быстро уходит ещё до его окончания, потому что "если надо объяснять, то не надо объяснять". В данном же случае имеет место разговор двух несомненно умных людей, способных слышать оппонента и внятно формулировать свои мысли.
Теперь предметно. Господа, вы спорите о немного разных вещах.
Vic имеет в виду европейский выбор в качестве примера для подражания. Valau, как бы вопреки ему, указывает на приоритетную необходимость взять контроль над своей страной, а вернее, государством (я специально оставил эту поправку, так как очень важно эти два понятия различать, а в подавляющей массе политических споров их используют как тождественные!), а не возлагать наивные надежды на то, что один лишь внешнеполитический вектор может привести страну к процветанию. Эти два тезиса друг другу не противоречат! Я согласен с обоими.
Далее, valau указывает на то, что у народа, как у некой разнородной аморфной массы, нет и не может появиться рычагов для влияния на государство. Тут снова согласен. Движение задает не масса, а целеустремлённые организованные группы.
С чем я наотрез не согласен, так с вот этим:



Из этой длинной речи можно выделить главный тезис: развитые страны держатся на своей внешней политике.
Это забавно, ведь ты делаешь ту же ошибку, что и вышиватники, ослеплённые фетишем "вступить в Европу". По-твоему получается, что мировое лидерство Европы и США держится на наружных подставках, припаянных силовым и политическим давлением. То есть, силовое могущество — это основополагающая черепаха, на которой стоят слоны в виде экономики, науки и культуры. Вот только у России тоже силушки хватает (и не только у России), а где слоны?
Мой тезис таков.
Внешний силовой потенциал — это тоже слон.
А где же черепаха? Вернее, в чём она заключается?
Корень и основа успешной государственности — то, что отличает государство от мафии-переростка (ну, вы поняли, о каком кооперативе речь) — это принципиальность государства. Государство == принцип, идея политического устройства. В государстве люди приходят и уходят, принцип работает дальше. В мафиозной группе решения принимаются в ручном режиме и трактовка законов подгоняется под насущные желания и нужды. А когда свежая волна молодых мафиози сметает растерявших хватку акел, на принцип кладётся болт, и начинается глобальный передел с беспределом. Winner takes all.
И напоследок, я хотел бы перечислить те самые принципы, благодаря которым западные политические системы дают вековую фору остальному миру. Тут valau частично прав, демократия ни при чём. Вся суть в материальном.
1. Гарантия неприкосновенности законопослушного капитала.
Работай честно, плати налоги, спи спокойно. Никакой депутат (мэр, прокурор, ...) не отожмёт твою контору, ферму, завод. Попробует — сядет.
2. Формализация и капитализация частной собственности на недвижимость.
Государство выдаёт титул на владение недвижимостью и гарантирует, что случаев внезапного предъявления прав третьими лицами не будет, а если и будут, то обладатель титула всё равно может быть спокоен за собственность: если был недосмотр, третьи лица получат от государства компенсацию. Информация о принадлежности всех недвижимых объектов упорядочена и публична.

Вообразите себе страну, в которой невозможно определить, что кому принадлежит; где трудно удостовериться в правильности адреса; где людей невозможно принудить к уплате долгов; ресурсы трудно обратить в деньги, собственность— разделить на долевые паи или акции; где описание активов не стандартизировано, и потому их трудно сравнивать, а законы о собственности различны не только в разных районах, но даже на разных улицах. Представили? Тем самым вы окунулись в жизнь развивающейся или бывшей социалистической страны.
Эрнандо де Сото "Загадка капитала"

3. Работоспособные алгоритмы принятия коллективных решений.
Спор с соседом где ставить забор. Раздел имущества при разводе. Выбор многоэтажкой фирмы по вывозу мусора. Смешно? Ни хрена не смешно, в этом бардаке половина коррупции и живёт.

4. Простота взаимодействия с государством.
Сиречь минимум бюрократии. Хотя, это тоже, скорее, следствие вышеизложенных, нежели принцип.

Взвешенные и обдуманные критика и дополнения приветствуются.

P.S.: Здесь даже я не удержался, палец сам кликнул минус

Maddy @ 18.11.2014
А чем тебя нынешнее правительство Украины не устраивает для примера?

valau @ 18.11.2014
демагогия это весь твой пост. Ни единого слова конкретики. Все в стиле "все врут, пропаганда врет, вы все зомби, заговоры существуют потому что существуют"

Ложь (занятно, что этот пост занял у тебя больше часа). Ты до сих пор не написал ничего, что имело бы хоть какой-то смысл. Конкретику не намерен обсуждать именно ты, ни разу даже не затронул ее. И именно ты увел все в пустую демагогию о "заговорах". Ты не сможешь оспорить даже никакие мои общие тезисы (можешь попытаться выбрать любой и я посмотрю, что у тебя получится). Но я понимаю, что, скорее всего, про урановую аферу и ХДМ ты прочитал первый раз в жизни, а беглый поиск в гугле не даст ничего такого, чтобы оспорить мою позицию. Аналогично и про раннюю карьеру Путина.

Все твои (да и у других) апелляции к т.н. "теории заговора" это бред от и до, а от того, что ты этого не понимаешь, бредом это быть не перестает. Это изначальна чистая софистика. Стандартный софизм лепится по принципу (условно):
Небоскребы - высокие.
Секвойи - высокие.
Следовательно, небоскребы это секвойи.

В твоем случае:
Рептилоиды - бред.
Рептилоиды - теория заговора.
X - теория заговора.
Следовательно, X это бред.

Берется некое общее свойство объекта или теории и, на этом основании, один объект наделяется свойствами другого. Смысла в таком построении ноль. Это при том, что само понятие "заговора" - абсолютно выдуманный ярлык и объединение по нему существует не более чем в твоем воображении. Можешь как угодно это вертеть, возразить на это нечего по определению.

Есть одна простая истина, которую надо вбить в голову так глубоко, как это возможно: то, что есть в реальности, это реальность; что написано на бумаге - то написано на бумаге. Сейчас подмена реальности бумажной писаниной или пустой политической болтовней уже давно стала нормой. Некоторые, например, верят, что независимость страны определяется тем, что так на бумажке написали, а другие "независимые" это признали. Но список подобного бреда будет колоссальным, он имеет место почти в любой политической теме.

Вот еще, на что можно указать отрицателям заговоров. Они не считают, что их позиция нуждается в доказательствах. Они вообще вряд ли задумываются о том, что это нужно. Допустим, я говорю, что Обама в США не главный; они объявят это заговором и бредом. При этом они будут только пытаться опровергнуть мое, даже не думая, что вообще-то их позиция должна быть на чем-то основана. Они считают, что раз СМИ так трубят, то это доказательство. Ничего подобного. Если так трубят СМИ - так трубят СМИ, доказательство должно быть реальным. А если они не могут привести ничего реального, то это не у меня "теория", а у них. И на Землю спускаться надо именно им, которые могут только повторять то, что им сказали. Это близко к религии.

Все, что ты понаписал, основано на том софизме и на постулате, что официальная версия не нуждается в доказательствах. Если до сих пор непонятно, то разъяснять это в больших подробностях я не намерен.

Prim @ 18.11.2014
просто всё идёт уж слишком предсказуемо, поэтому где-то имеется на всё это теория, ну как мог обо всём этом знать тот же Петров 6 лет назад, причём всё почти в точности рассказывал

По поводу первых 2 минут видео. Он в этом смысле не уникален. Есть такое видео 2008 год. Только немного промахнулись с датой. Дудаев в 93г. также предупреждал за Крым.

Рузвельт/Гитлер/Сталин встречался с НЛО, миром тайно правят евреи, фашисты проводили экспедицию в Антарктиду и нашли там подземный город, в Лондоне сидят 300 масонов и правят миром, прививки делают только чтобы нажиться на глупых гражданах, Обамой манипулируют евреи/масоны/Ктулху и т.д и т.п........
Всю эту информацию нам преподносят самые трэшовые СМИ. И если вы не верите хотя бы в часть этого, то стоит как минимум усомниться и в остальном.
С помощью такой нехитрой логической цепочки можно оградить себя потоков Истинной Правды. Хотя никто не запрещает банально включить мозг и самому разобраться, почему же сотни тысяч людей видели НЛО, а правительство всё отрицает. Только начинать стоит с Карла Сагана, а не с этого. Да и вообще, человечество слишком неорганизованно, чтобы хранить столько "тайн"