Комментарии к колодцу Феруэлла

Soul @ 8.5.2017
Хотелось бы все-таки побольше деталей и ссылок именно на исследования.

По деталям - у стелазина есть хороший пост о психотерапии, правда совсем без ссылок. Вот ещё неплохая статья конкретно о CBT.

Исследований по теме много, так что лучше погугли cochrane review CBT или метаанализы вроде этого, и разбирайся сам :)

lawuet @ 9.5.2017
Думаю, вы путаете их с психологами, которые и есть зачастую шарлатаны.

Согласен, что наверное неправильно использую термины. Я уверен, что медикаменты работают. Что какие-то простейшие техники дают результаты в простых случаях. При этом я не уверен, что работают сложные теории, когда ты рассказываешь психологу свои проблемы, а он дает тебе идеальные советы.

БоевойСлон @ 9.5.2017
Если это не плацебо, то что такое плацебо в психотерапии?

А? :) Прочитал статью. Там написано, что ряд исследований показывает, что психологи (или психотерапевты) показывают результаты такие же как CBT. При этом оба этих метода показывают результат лучше, чем когда вместо психолога сидит обычный человек и просто общается с пациентом. НО если вместо обычного человека посадить опытного психолога, который правда не будет следовать своей методике, а будет просто рандомно общаться с пациентом, то эффект от этого общения такой же, как и от психологической помощи или CBT. То есть правильно устроенное плацебо работает не хуже, чем CBT или психология. Что в целом совпадает с моим личным опытом.

ZiingRR @ 9.5.2017
По деталям - у стелазина есть хороший пост о психотерапии, правда совсем без ссылок. Вот ещё неплохая статья конкретно о CBT.

Исследований по теме много, так что лучше погугли cochrane review CBT или метаанализы вроде этого, и разбирайся сам :)

Прочитал метанализ. Не вчитывался во все исследования по ссылкам, но общее впечатление такое, что доказанно работают какие-то простейшие вещи. Например, если ты боишься змей, то если тебе рассказывать, что большинство змей безвредно, давать трогать этих безвредных змей и так далее, то со временем твой страх уменьшается. Или это обучение каким-то основам логического (может быть термин неправильный) мышления. Например, что если что-то не в твоей власти, то злиться на это непродуктивно. Что злость часто не решает проблемы, а лишь усугубляет ее. Ну и так далее. Если это усвоить, то это конечно позитивно скажется на твоих эмоциях и отношениях. Но не психология в том смысле, в каком мы привыкли употреблять это слово.

Тогда конкретизируй свой вопрос, если указанные исследования, по твоему мнению, "не о том". В моём понимании психотерапия - это и есть лечение конкретных психических проблем (фобий, панических атак, клинических депрессий, и т.п.), а не лайфкоучинг с идеальными советами "как жить". Как терапевт лечит конкретный бронхит, а не даёт всеобъемлющие советы по здоровому образу жизни.

Не вполне ясно, о чем спор. Психотерапия работает, если у вас есть соответствующие показания и хороший врач. Но российские врачи отрезаны от мировой науки, учатся по учебникам 50-летней давности и занимаются в своей массе шарлатанством. Ходить к ним на прием - это играть в русскую рулетку со своей психикой, как мне кажется.

feruell @ 9.5.2017
учатся по учебникам 50-летней давности

Как раз эти учебники написаны скорее всего хорошо (их не видел, но сужу по любым другим советским учебникам тех лет), поэтому это вероятно будет плюсом, если учатся по ним. Тогда книги писали основательно. Но тут скорее проблема в том, что многие вообще не учатся ничему или учатся по сомнительного рода современной литературе. Плюс отсутствие нормальной практики из-за менталитета. У нас лучше лечиться у врачей таблетками.

AndySopl, лол, даже если допустить, что советские учебники 50 лет назад писали на совесть, за 50 лет их содержимое безнадежно (скорее всего) устарело.

feruell @ 9.5.2017
Психотерапия работает, если у вас есть соответствующие показания и хороший врач.

Вероятно, во многих случаях можно обойтись без врача. Цитирую SSC:

If you can’t or won’t go to a therapist, a therapy workbook is a practical alternative. Cognitive Behavioral Workbook for Depression is rated 4.3/5 stars on Amazon, which I guess is sort of like being evidence-based.

If you can’t find (or don’t want to find) a good therapist, there is preliminary evidence that a good self-help therapy workbook (“bibliotherapy”) is about as good as real therapy – including for anxiety

дел

iDontCare @ 9.5.2017
AndySopl, лол, даже если допустить, что советские учебники 50 лет назад писали на совесть, за 50 лет их содержимое безнадежно (скорее всего) устарело.

Чтобы делать такое утверждение, надо понимать, как далеко за эти 50 лет шагнула рассматриваемая наука.
Вот матанализ на матмехе учат по учебнику Фихтенгольца (по крайней мере 10 лет назад учились по нему), написанному поболее, чем 50 лет назад. Но мнений о его глубоком моральном устаревании я не слышал.

Откуда 100% инфа,что они учатся по учебникам 50летней давности?

AndySopl @ 9.5.2017
Но тут скорее проблема в том, что многие вообще не учатся ничему или учатся по сомнительного рода современной литературе.

Да учатся так же, как и на других специальностях. Что-то им дают в универе, что-то они учат самостоятельно. Точно так же как и все остальные учат английский, и точно так же читают англоязычные учебники, большинство, конечно, в переводе. Все еще зависит от учреждения, где они проходят обучение.

Legenden @ 9.5.2017
Да учатся так же, как и на других специальностях. Что-то им дают в универе, что-то они учат самостоятельно. Точно так же как и все остальные учат английский, и точно так же читают англоязычные учебники, большинство, конечно, в переводе. Все еще зависит от учреждения, где они проходят обучение.

Ничего в универе не дают по психотерапии.
В "универе", как ты говоришь, изучается дисциплина - "Психиатрия, наркология".
Не изучается психотерапия в высшей медицинской школе.

И Фер не прав, по 50-летним учебникам не учит никто. По крайней мере в моём заведении.
Всё довольно современно.
Кафедра занимается изучением пограничных психических расстройств в современных социально-экономических условиях
Клиническая база предлагает психотерапевтическую помощь. (есть целое психотерапевтическое отделение - туда люди приходят добровольно - в основном при депрессиях, их на пару недель кладут стационарно - при их согласии, где сочетают фармакотерапию с психотерапией).
Научные сотрудники обладают сертификатами психотерапевтов, успешно имеют частную практику. Нас, когда мы были студентами, предостерегали: "большинство психотерапевтов - жулики, внимательно изучайте врача, к которому обращаетесь."

На кафедре было 3 ДМН, сколько-то КМН. Много молодых сотрудников, все офигенные (feruell), приятные в общении.
Не знаю, о какой рулетке говорит Феруэлл, но я готов многое поставить на то, что эти люди помогут заболевшему.

Если что, речь об Омской школе.

Добавлю: Когда я учился, лекторами предлагались концепции нашей российской психиатрии - и альтернативно рассказывали о трактовке в США, Европе.
Ничего не навязывалось.
Единственное - указывалось на недостатки советской школы (по которым все-таки мы должны учиться), но их было совсем немного.
Подтверждались данные ссылками на современные исследования.

Ферр иногда увлекается и забывает, что невозможно быть компетентным во всех областях, и иногда ему могут предъявить по факту.
Так вот, предъявляю.

lawuet, Напоминаю о правиле не использовать обсценную лексику. Отредактировал.

feruell, извини, даже не заметил.

feruell @ 9.5.2017
Не вполне ясно, о чем спор. Психотерапия работает, если у вас есть соответствующие показания и хороший врач. Но российские врачи отрезаны от мировой науки, учатся по учебникам 50-летней давности и занимаются в своей массе шарлатанством. Ходить к ним на прием - это играть в русскую рулетку со своей психикой, как мне кажется.

lawuet @ 9.5.2017
Нас, когда мы были студентами, предостерегали: "большинство психотерапевтов - жулики, внимательно изучайте врача, к которому обращаетесь."

lawuet @ 9.5.2017
Ферр иногда увлекается и забывает, что невозможно быть компетентным во всех областях, и иногда ему могут предъявить по факту.
Так вот, предъявляю.

feruell, Меня задела именно категоричность.
Российские врачи ни от чего не отрезаны, наоборот, приветствуется самостоятельное изучение мед. библиотек.

Я понял твою мысль и не отрицаю, что есть куча бездарей, допущенных к врачебной практике.

lawuet @ 9.5.2017
Ничего в универе не дают по психотерапии.
В "универе", как ты говоришь, изучается дисциплина - "Психиатрия, наркология".
Не изучается психотерапия в высшей медицинской школе.

Ну вообще я говорил о врачах в целом, но даже если и так, то в моих словах нет ничего, что противоречило бы твоим.