Колодец Сергея Рыбаченко

"По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице" Закон Годвина

qwerty1589 @ 13.9.2017
Тоже орнул с "наши". Патриотизмом не болею особо, но это нелепо звучит уже. Где спонсор, там и наши?

Я пытаюсь отвечать спокойно, но некоторые комменты мне кажутся совсем не разумными. Вы пытаетесь убедить меня в том, что не нужно думать своей головой, а должен любить то, что тебе выпало по жребию ( при рождении). Любой власти необходимо вдалбливать в головы людей подобный патриотизм, поэтому и отношение к другому мнению столь непримиримое. Было бы выгодно назначать вам жену, которую вы должны любить, или друзей, так же бы все кричали, насколько это свято, и ты должен всю жизнь прожить вот с той страшной толстой женщиной, просто по тому, что так тебе назначено судьбой. Я прекрасно понимаю, почему эволюции нужно было, чтобы человек защищал свое племя. Так же понимаю, почему сейчас любому государству необходимо поддерживать в своих гражданах патриотические настроения. И никого за них не осуждаю, это абсолютно нормально любить место, где ты родился. Хотя и будет выглядеть довольно нелепо в будущем. Но меня удивляет та агрессия, которая исходит от патриотов. Почему то, если человек не рассуждает так же как вы, его нужно обязательно унизить, как то подковырнуть.

Если вы немного подольше подумаете над вопросами патриотизма, а еще лучше почитаете какую-то литературу по этой теме, то поймете, что все глупости, типа драк двор на двор в детстве, или войн болельщиков разных команд - они все имеют одну природу. Рационального мышления там нет. А дальше, сами выбирайте, кем вы хотите быть. Человеком, который сам выбирает на ком жениться, или той женщиной, которой мужа назначат родственники.

Gipsy @ 13.9.2017
За всех сказать невозможно, но большинство, конечно не за свои.

В 1941 году большинство именно так и считало. Это видно и по ходу войны и по большому количеству военнопленных. И с цветами немецких "освободителей" встречали - это тоже было. Примерно со второй половины 1942 года стали понимать, что воюют за свои интересы, Гитлер внезапно оказался хуже Сталина. И это стало одной из причин перелома в войне.

Если доводить мысль до конца, то "право крови"/семья и прочее это тоже социальный конструкт со всеми вытекающими.

Аргумент про "естественность" можно оспорить - ведь есть разные формы организации живых существ и они вполне меняются по ситуации.

В любом случае все наши различение социально обусловлены и если только одно это обстоятельство их подрывает, то так можно со всем закончить. Скорее надо рассуждать об актуальности/своевременности. По контексту короч. И то обстоятельство, что в будущем у людей изменятся взгляды не делает их взгляды чем то лучше. У людей в старости тоже часто взгляды меняются и чет не особо хочется признавать что всегда в "лучшую" сторону.

Gipsy @ 13.9.2017
Но меня удивляет та агрессия, которая исходит от патриотов.

А меня удивляет та агрессия, которая исходит от космополитов:

Gipsy @ 13.9.2017
Было бы выгодно назначать вам жену, которую вы должны любить, или друзей, так же бы все кричали, насколько это свято, и ты должен всю жизнь прожить вот с той страшной толстой женщиной, просто по тому, что так тебе назначено судьбой.

Я вот думаю, что патриотизм/космополитизм - это некий набор личностных качеств. И, скажем, Сергей в роли космополита выглядит абсолютно органично. И, даже более, во многом благодаря его постам я луше понял и стал уважать эту позицию. Так что быть патриотом, любящим свою страну, как и космополитом, человеком мира, - нормально (оба слово без любого негативного контекста). А вот быть "патритом", не любящим всё чужое, как и русофобом, - плохо.

Gipsy, ну книгами тыкать после "своей игры" как-то неактуально уже, и я прекрасно понимаю твою приспособленческую позицию, просто в слово "наши" в данном контексте вкладывается обычно немного больше чем год проживания и несколько друзей.

Если ты за это время искренне полюбил эту страну и латышей и стал своим, то я рад за тебя.

p.s. Чтобы понятнее было, ты в эфирах всегда называл игроков из России, Белоруси, Украины нашими, теперь для тебя свои - это игроки из Латвии? Или и те и те? Просто для большинства аудитории игроки из Латвии будут твоими, а скорее даже "их".
Патриотизм тут не при чем, сам может свалю скоро и буду любить родину оттуда .

Вот кстати в тему жребия - пост Ишкана выше очень в тему. Гипотеза о том, что есть некий набор личностных качеств, которые наверняка определяют твою позицию по отношению к среде это тот же жребий, только типа "естественный", а потому все ок... Можно сказать, что среда влияет и, конечно, она влияет, но опять получаем жребий, только внешний и в том числе потому чаще вспоминаемый в негативном контексте.

ishkan @ 13.9.2017
Так что быть патриотом, любящим свою страну, как и космополитом, человеком мира, - нормально (оба слово без любого негативного контекста). А вот быть "патритом", не любящим всё чужое, как и русофобом, - плохо.

ishkan, А что тогда такое патриотизм? И чем он отличается просто от любви к какому-то конкретному городу, в котором человек не родился?

Просто по твоему получается, что вся разница в том, что патриоту просто нравится место где он родился, тогда как космополиту какое-то другое.

Anar-RU @ 13.9.2017
И все-таки непонятно. Я специально просил уточнить - положение должно быть таким в мирное время или в военное тоже, или всё равно? Вот сидит народ в окопах в 41-м где-то под Крюково. Один вдруг говорит, мол, до войны был в Германии. Мне там очень понравилось. Прям чувствую - всё там моё. Мне там лучше как-то было. Вы меня, мол, простите, пойду-ка я из этого окопа, попробую к своим добраться на другую сторону поля (условно). И все говорят, ну что-ж, мол, удачи, давай до свидания, ничего не поделать. Твой выбор, все дела, имеешь право. Пока, и всё такое... Так вот, если в военное время так нельзя, то фраза "я полагаю человек сам в праве решать кто для него наши а кто нет. Неужели человек может осуждать другого за его восприятие "наших"" должна быть наверно сказана с некоторыми оговорками. Это конечно же ИМХО, и я ни на чем не настаиваю. Каждый вправе считать как хочет...

эм, ну в вашем примере так "нельзя" потому что человек под присягой(и его убьют на законных основаниях если он скажет я пошел) или потому что на государство в котором он живет напали ? Так то во время ВОВ целыми армиями переходили на сторону немцев, не говоря уже о тучах людей которые сами пошл к ним воевать всякими отрядами добровольческими. То есть я не оправдываю их но по-моему это яркий пример того что люди даже в той ситуации считали себя в праве выбирать сторону. Вопрос только в том как к этому относитя остальная часть людей- но это в любом вопросе так - ты делаешь какойто выбор , кто-то считает что ты вправе был его сделать а кто-то нет, кто-то считает что выбор хороший- а кто-то нет.

могу осветить вопрос на личном примере, как человек в некотором смысле стоявший на пороге таких вопросов, так как живу в мариуполе (украина), а это город который был под прицелом днр, и одно время тут и была частично власть днр, но потом уляглось с небольшой перестрелкой. У нас часть населения готова была топить за днр часть за украину, буквально все время это была на границе гражданской войны (да я и шас считаю что идет именно она). Когда город попал под обстрел я с семьей уезжал на пару месяцев пока все не стихло.
Так вот, размышляя над вопросом в каком случае я пойду воевать за Украину в случае например нападения на нее я приходил только к выводу что фактически только в одном- только в случае если иным способом я не смогу защищать родных и близких и им будет угрожать физическое уничтожение. Проще всего мне представляется тут ситуация что прилетели инопланетяне и хотят вырезать все человечество- я буду понимать что альтернатв нет - возьму ружье и пойду стрелять.

Мне плевать на геополитику, мне плевать на территорию (типа защищать землю на которой живешь), мне плевать какая у меня будет власть если при ней я смогу
1. обеспечивать своих близких, то есть у меня будет работа и возможность зарабатывать. (ну то есть понятно меня не устроит если вместо квартиры все будут жить в бараках после некого условного захвата государства и кормить всех будут хлебом)
2. буду иметь достаточный уровень безопасности для них (тут вроде понятно)

Поэтому как по мне за что топили во вторую мировую основной массой- за жизнь своих родных и близких. Ну то есть это как по мне был один из ключевых мотиваторов. Безусловно люди приезжающие с дальнего востока заслуживают уважения , ни в коем случае речи не идет что добровольци которых еще вйна не коснулась непосредственно, участвовали зря. Но сказать что эти порывы был рождены в основной массе только личным желанием и не был простимулированы извне пропагандой было бы неверно. А вот когда твоим близким угрожает смерть - тут ненужна доп мотивация. Поэтому да- большинство топили за родных за живых или уже погибших....

Ai'r'r170 @ 13.9.2017
Просто по твоему получается, что вся разница в том, что патриоту просто нравится место где он родился, тогда как космополиту какое-то другое.

Не прям "место", некая совокупность: место/страна/народ/окружение. А космополит - человек мира, тут классического определения достаточно.

ishkan, Что значит "человек мира"?

То есть, если Сергею понравилась Латвия и он решил остаться в ней на ПМЖ - он уже патриот, а не космополит?

Просто по моему, любовь-не любовь к стране где ты родился, вообще не определяет патриот ты или нет.
В противном случае, количество патриотов напрямую зависело бы от благополучия страны.
Хотя в реальности, человек, родившийся в благополучной Норвегии, с большими зарплатами и хорошими социальными институтами, может любить Норвегию, но при этом не быть патриотом.

На мой взгляд, патриотизм, прежде всего, предлогагает наличие какого-то чувства долга перед страной, где ты родился:
Я должен отслужить, я должен работать во благо, я должен болеть за своих и т.д
И с этой точки зрения, патриотизм сам по себе изначально предполагает агрессию.

Если упрощать для наглядности, то это как чувство долга перед родственниками, когда человек зачастую готов отстаивать их точку зрения, даже в ситуации когда они не правы и даже если они сволочи по жизни
И естественно, если у такого человека есть брат, который не готов отстаивать родственников в любой ситуации( аля космополит), то он ему будет не нравится и раздражать

qwerty1589 @ 13.9.2017
Gipsy, ну книгами тыкать после "своей игры" как-то неактуально уже, и я прекрасно понимаю твою приспособленческую позицию,

Вот про это я и говорил... Какая-то непонятная обида что-ли... Постоянное желание как-то задеть. Ну невозможно же общаться в таком тоне. Притом из всего текста, я даже не могу понять в чем смысл претензии. Вижу, задело что-то тебя, раз начинаешь потихоньку на личности переходить, но что конкретно, не улавливаю. Все дело лишь в том, что я назвал " своими" тех, кто по твоему мнению не должен для меня таким быть?

Gipsy, Ну механизм тут более-менее понятный. Для любой группы выживаемость повышается, если все участники максимально лояльны идеалам этой группы. Один из механизмов обеспечения лояльности - это преследование тех, кто хочет выйти. На мелком уровне это можно видеть на примерах разных сект: свидетели Иеговы и т.п., которые бросить очень сложно из-за давления. На более глобальном уровне - это патриотизм, принадлежность к крупным религиям. Из ислама например выходить очень опасно, даже если живешь в западной стране.

В общем, это элементы естественного отбора.

При этом эмоции у людей естественно искренние. "Как так, болеешь не за наших????" Но они даже не понимают, откуда эти эмоции возникают. А возникают они потому, что когда-то такого сорта эмоции помогали доисторическим людям выживать. Так как когда все свободно уходили из семьи и племени, то такие семьи и племена плохо кончали, встречаясь с более сплоченными коллективами.

ishkan @ 13.9.2017
А меня удивляет та агрессия, которая исходит от космополитов:

Мне на ум не приходят примеры, где бы люди, придерживающиеся схожих со мной взглядов, писали тут, мол патриоты - это предатели космополитизма, либо что-то подобное. Я придерживаюсь мнения, что человека нельзя осуждать за его выбор страны, которую он хочет считать своей. Какая агрессия заложена в этой позиции? Обратных примеров множество, даже тут в моем колодце, не раз уже писали что-то типа "вали молча".

А вообще, считаю тебя одним из самых адекватных постеров на ГТ. Не многим удается посмотреть на спорные вопросы и с противоположной стороны. Хотя вижу, что мы сильно расходимся в вопросах, каким-либо образом связанным с Россией и отношении к ее прошлому и настоящему.

Я не стал комментировать твои сообщения по ВОВ, по той причине, что для себя решил никогда не обсуждать этот вопрос публично. Это одна из тех тем, как например и религия, где уровень " святости" запредельный. И если сейчас напишу просто документальные факты по ВОВ, это вызовет страшный гнев у большого кол-ва людей. Точно так же, как если в церкви скажу, что сошедший благодатный огонь, ежегодно в одно и то же время исходит от зажигалки в руках священника.

Я с уважением отношусь к вещам, являющимися святыми для определенных групп людей. То есть, ничего не имею против верующих, но хотел бы и для себя того же, чтобы мне было позволено не верить в бога. И не считать место, где я волею случая родился, чем-то святым для себя, за которое я по каким-то мне не ведомым причинам, если что должен отдать жизнь.

На мой взгляд, в этой позиции нет агрессии. А в "предатель Родины" есть.

feruell, Конечно, все верно. И так же, сложно не замечать, что чем менее развито общество, тем больше в нем религии и патриотизма, тем меньше свободы. Зависимость прямая. В исламских странах вас за измену забьют камнями, а шведская семья, не случайно названа шведской. Общество все время развивается. Какие-то его части до сих пор живут так, как жили 200 лет назад. Не хочу приводить примеры, чтобы не задеть чьи-то религиозные чувства. Но сложно отрицать, что со временем, Афганистан будет жить, как сейчас Голландия или Швеция, а не наоборот. Мир движется в этом направлении. Для современного общества/государства уже нет необходимости иметь граждан, которые в любой момент пойдут умирать за эту землю. Сюда, хоть и с опозданием тоже приходит здоровая конкуренция. Соответственно и мировозрение людей будет менятся довольно быстро. Вещи, которые кажутся святыми сейчас, будут лишь вызывать улыбку в не таком уж далеком будущем.

Gipsy @ 13.9.2017
В исламских странах вас за измену забьют камнями, а шведская семья, не случайно названа шведской.

В то же время развитое общество последние годы активно принимает представителей вышеназванных методов воспитания. На твой взгляд, подобная интеграция чаще приводит к сепаратизму со стороны первых или успешной адаптации вторых? И есть ли примеры из Латвии, с которыми тебе или твоим знакомым "посчастливилось" столкнуться?

Gipsy,

1. Негативная реакция на твои "болел за наших" у 99%, думаю, вызвана не самим фактом, что это не РФ, а тем, насколько быстро это случилось.
Когда девушка 10 лет встречается с парнем, потом расстается и через 3 дня постит в инстаграм фотки с новым "любимым" и "моей настоящей второй половинкой", про нее также подумают не очень хорошо (даже если не напишут).
2.

Но сложно отрицать, что со временем, Афганистан будет жить, как сейчас Голландия или Швеция, а не наоборот.

Хотелось бы верить, но отрицать легко.
Это как с индейкой: тот факт, что на ферме ее вес каждый день повышался, не говорит о том, что это процесс необратимый. Наоборот, чем больше вес, тем ближе обратный процесс (зарежут на мясо).
То, что такой тренд был, не говорит о том, что он не поменяется.

Gipsy, Я бы не был так уверен в том, что темные времена никогда не вернутся. В принципе нет ничего невозможного в том, что радикальная идеология распространится как вирус и захватит весь мир. Ну то есть сейчас мир движется в сторону прогресса, но я не вижу гарантий, что он не начнет двигаться обратно через n лет.

Так как биологическая природа человека никак не изменилась и мы видим на примере прошлого века до какого зверства и безумства можно довести даже развитую нацию в короткие сроки.

KeepSIlence @ 13.9.2017
Gipsy,

1. Негативная реакция на твои "болел за наших" у 99%, думаю, вызвана не самим фактом, что это не РФ, а тем, насколько быстро это случилось.
Когда девушка 10 лет встречается с парнем, потом расстается и через 3 дня постит в инстаграм фотки с новым "любимым" и "моей настоящей второй половинкой", про нее также подумают не очень хорошо (даже если не напишут).

В Латвии мы живем ровно год. До этого больше года жили в Ливане. Еще до этого лет 6 вообще не жили нигде, постоянно путешествуя. Поэтому пример о 10 годах проведенных с любимым ( не припомню, где я когда-либо писал или говорил о любви к России) не имеет к этой ситуации никакого отношения. Скорее девушка долго была девственницей, а потом вышла замуж и запостила в инстаграмм фотки.