Комментарии к колодцу Феруэлла

Было бы прикольно, если бы в России регионы начали отделяться.

Animatronio @ 3.10.2017
Было бы прикольно, если бы в России регионы начали отделяться.

или присоединяться. Крым, например

Animatronio @ 3.10.2017
Было бы прикольно, если бы в России регионы начали отделяться.

Уже было. Прошло, в-принципе, вполне нормально. Пока власть сильна дальнейшего отделения, конечно, не будет. Если решит отделяться регион уровеня Татарстана, то его просто подкормят деньгами. В регионе уровня Алтая или Бурятии лидеров скрутят ещё до объявления референдума. Сейчас правильность РФ может наоборот позволить себе поиграть в возращение регионов.

feruell @ 3.10.2017
Но в любом случае - речь не об этом. Какое значение имеет кто за что голосовал, если сейчас люди не хотят быть частью Испании? Типа девушка вышла замуж, а потом хочет развестить. Какое значение имеет то, что она давала согласие на замужество когда-то?

У меня вопрос ожидаемый, про Крым, но очень хочется получить ответ. Понятно что военным вмешательством, понятно что нарушает прошлые договоры, но все-таки. Референдум в Крыму пускай не 90%, но сложно отрицать что большая часть населения Крыма была за развод.
Как быть с Крымом исходя из позиции по Каталонии, одобрямс?

Korben_Dallas @ 3.10.2017
У меня вопрос ожидаемый, про Крым, но очень хочется получить ответ. Понятно что военным вмешательством, понятно что нарушает прошлые договоры, но все-таки. Референдум в Крыму пускай не 90%, но сложно отрицать что большая часть населения Крыма была за развод.
Как быть с Крымом исходя из позиции по Каталонии, одобрямс?

Перед тем как задавать вопрос хорошо бы полностью прочитать статью, потому что никакого одобрямса там нет.

Korben_Dallas, Так я не одобряю референдум в Каталонии. Как и не выступаю против.

В идеальном мире должно быть право на самоопределение у всех народов и людей, но в нашем мире все не так просто. Но в целом если бы жители Крыма боролись за присоединение к РФ мирными методами, у меня бы это не вызывало возмущения.

Но вот я честно до 2014 никогда не слышал о такой идее и проблеме. Это не означает, что ее не было, я просто хочу сказать, что вопрос Крыма негде особо не ставился и на официальном уровне всегда подчеркивалось, что с Крымом вопрос решенный и возвращаться к нему не надо.

feruell @ 3.10.2017
Но я полностью разделяю позицию Юдковского, что "незаконность референдума" - это просто прикрытие того факта, что отделение Каталании невыгодно Испании и другим странам. И дико что часть людей искренее верят в то, что референдум плохой, потому что незаконный.

То есть, великий ум Юдковского не видит разницы между референдумом в Каталонии и например в Шотландии?

Usatyj, А в чем он, расскажи?

Если ты хочешь сказать, что в Шотландии он был согласован с ЮК, а в Каталонии не согласован с Испанией, то ты формально прав.

Только как ты согласуешь референдум, если Испания отказывается его согласовывать?

Так что Юдковски обо всем этом подумал, можешь не сомневаться.

feruell @ 3.10.2017
Usatyj, А в чем он, расскажи?

Если ты хочешь сказать, что в Шотландии он был согласован с ЮК, а в Каталонии не согласован с Испанией, то ты формально прав.

Только как ты согласуешь референдум, если Испания отказывается его согласовывать?

Так что Юдковски обо всем этом подумал, можешь не сомневаться.

Неформальная разница как минимум в том сколько времени было на подготовку(агитацию и тп) референдума в одном и другом случае.

Usatyj @ 3.10.2017
Неформальная разница как минимум в том сколько времени было на подготовку(агитацию и тп) референдума в одном и другом случае.

Хмм. Формально у шотландских сепаратистов было время на подготовку и агитацию, но они все равно проиграли.
У каталонских сепаратистов не было времени и условий, но все равно 90%.

Внимание, вопрос: почему Лондон разрешил референдум, а Мадрид нет? Ну это так, к слову о законности.

Nameless00, Я уверен, что ты знаешь историю и что означает название Соединенное Королевство. И чем это отличается от Испании.

Самое главное не спорить о пустяках.

У Испании нет шансов выиграть каталанский референдум, поэтому его и не хотят проводить. В ситуации с Шотландией Англия поступила как большой молодец, дав провести честный референдум, но сумев убедить шотландцев не уходить. Образцовый результат, к сожалению, не везде возможный.

Nameless00 @ 3.10.2017
У каталонских сепаратистов не было времени и условий, но все равно 90%.

В Каталонии не 90% сепаратистов и если бы было нормальное время на подготовку и агитацию, и не было бы идиотских действий центрального правительства, результат стал бы не таким однозначным, если не обратным.
И незаконность проведения стала бы под вопросом.

Nameless00 @ 3.10.2017
Внимание, вопрос: почему Лондон разрешил референдум, а Мадрид нет? Ну это так, к слову о законности.

Думаю Лондон демократичней относится к ненасильственным методам самоопределения.

feruell @ 3.10.2017
каталанский референдум

"каталанский" может быть только язык, но не референдум. )

Usatyj @ 3.10.2017
Думаю Лондон демократичней относится к ненасильственным методам самоопределения.

Ну так насильственные методы самоопределения появляются тогда, когда ненасильственные исчерпаны. Как, например, с Северной Ирландией.

Потому я думаю, что решение разрешать или не разрешать референдум базируется только на оценке рисков. Мадрид знал что проиграет и поэтому никогда не разрешит.
Лондон предполагал что может не проиграть и поэтому разрешил.

Законность или незаконность в большой политике это всего лишь право сильного писать и навязывать удобные себе правила.

P.S. Ах да, про демократичность к ненасильственным методам скажи индусам. У них есть что вспомнить на эту тему.

Korben_Dallas @ 3.10.2017
Понятно что военным вмешательством, понятно что нарушает прошлые договоры, но все-таки. Референдум в Крыму пускай не 90%, но сложно отрицать что большая часть населения Крыма была за развод.

"я могу бросить пить в любой момент, просто не хочу".

видишь ли, какой парадокс, вот ясно было ("было"), что в крыму все там за что-то и на нормальном референдуме тоже проголосовали бы, или вот еще всякая мразь пропагандонская из типа оппозиционного лагеря любит говорить, что даже если честные выборы провести, то путин все равно победит. и прочие такие галимые мемы. вот могут и то,и это, мать их за ногу, а вот че-то все никак не проводят, мать их в голову. т.е. если референдум, то под стволами, с захватом парламента зелеными человечками, с блокированием украинских частей, с левыми бюллетенями и т.д. и т.п., а если выборы пуйла, то с погромами штабов навального, с обезьянниками, с бесконечным пу пу пу пу пу со всех федеральных каналов, с взрывами домов (щас перешли на более бюджетные/гибридные "минирования" слава богу), с открытиями детских площадок, с бесконечными списками расчехлившихся доверенных расчехлившихся лиц и т.д. и т.п.

как в первом случае перед нами ссаный алкаш, так и во втором/третьем мы видим лишь лживую насквозь прогнившую пропаганду. суть выборов, референдумов и любого волеизъявления именно в том и заключается, чтобы увидеть в более менее нормальных условиях реальное настроение народа, а не "очевидную" оценку одной заинтересованной неофеодальной бандитской стороны. уж если даже в цивилизованных странах вопреки прогнозам случаются брекзиты и трампы, то в нашей реальности, если снять пресс режима, уж точно мы увидели бы что-то совершенно иное.

очевидное это не то, что не требует доказательства, а то, что легко доказать. можете легко победить в честной борьбе - победите, покажите. я подожду.

ps: причем мне лично даже на законы оон про право именно народов на самоопределение наплевать. я считаю, что просто местные жители, например, в крыму, имеют право на самоопределение в любой форме, как жители украины имели право на восстание против януковича. но это должны быть сами люди, какие были на майдане, а не военные другого государства без опознавательных знаков.

Nameless00, Чёт мимо.
Во-первых, имелось в виду демократичней, чем Мадрид, а не "чем к насильственным". Во-вторых, в Северной Ирландии протестантское большинство населения не было за выход из UK. В третьих, относиТся, а не относиЛся, и причём тут события в Индии 70-летней давности, непонятно.

Больше беспокоит тот факт, что люди на референдуме могут принять нерациональное решение, и тут я был бы не против государства, которое не позволит этому случиться. Шотландия не отделилась, но брекзит-то произошел.
Может быть, стоит организовывать современное государство как кантоны в Швейцарии?

feruell @ 2.10.2017
teatime, А переубеждение не так работает. Сегодня ты услышал что-то с чем возможно всей душой не согласен, а через год произнес в беседе с кем-то словно всегда так думал.

Феруелл, речь шла скорее не о переубеждении, а о значимости аргументации в переубеждении. И то что человеку потребовалось (фигурально) год на то, чтобы изменить мнение - это разве не подтверждает, что аргументация не работает, а вместо нее на человека повоздействовали какие-то другие механизмы переубеждения за этот год?

Я имею в виду то, что эффективность аргументации как таковой имеет маленькое значение. Единственное, что на практике работает - массированное заполонение информационного пространства. В относительно свободных источниках (допустим, на форуме джипси тим) может случится конфликт, и тогда обе стороны используют аргументацию чтобы переспорить другого человека. И тогда победивший (при этом не переубедивший оппонента, а большинство менее компетентных слушающих) заполонит собой информационное пространство (но источники информации легко сделать несвободными).

Но если говорить про 99% областей жизни и 99% людей, которые не являются ни в чем экспертами и "ЭТО НОРМА" (так называемая "рациональная неосведомленность"), то для них (для нас) важно то, о чем говорится как об общепризнанном.

Мне приходит на ум множество исторических и жизненных примеров на этот счет. И как бы я не старался, я не могу придумать примеров обратного

teatime, Именно поэтому надо повышать свою рациональность и IQ. Умных людей убеждают аргументы.