Комментарии к колодцу Феруэлла

AndySopl @ 11.6.2015
Даже если смотреть на ГПУ производительность, то и здесь нет закона Мура. Линия должна быть в логарифмической шкале, а не в линейной. ГПУ относительно ЦПУ сегодня развиваются, но техпроцесс подошел к пределу как и везде, скоро будет наблюдаться похожая тенденция (она уже видна). Увеличивать производительность будет возможно только за счет увеличения размеров и энергопотребления. Тут есть свои границы: потребление должно быть приемлемым для бытового использования.

И? То что закон Мура не соблюдается совершенно не причина для того, чтобы ИИ уровня человека и выше не был создан.

Более того, если окажется что для того, чтобы полностью симулировать процессы, происходящие в человеческом мозгу (не факт что это надо, но для простоты будем говорить об этом) нужно например 100 видеокарт за $500 долларов каждая, появление интеллекта в сразу готовом виде обойдется значительно дешевле.

Если нейронные сети будут в дальнейшем развиваться, то скорее всего разработают специальные процессоры, в которых логика нейронных сетей будет реализована на низком уровне, но и они тоже вскоре упрутся в кремниевый предел. Поэтому революция в любом случае нужна, иначе без увеличения размеров никак.

эволюция идет не только железная, но и алгоритмическая. А идет она так быстро собственно потому, что те вещи, которые были доступны лишь единичным организациям 10 лет назад, теперь может получить каждый и эксперементировать с утра до вечера.

Сегодня сделаны первые шаги, которые могут продемонстрировать, что есть некий общий принцип, на основе которого можно строить обучение ИИ играть в игры с четкими правилами. Но это ничего общего не имеет с мышлением. Переход от способности научиться чему-то простому (счетные игры для машины - простейшая задача), к способности думать, обычно описывают очень туманно. Никто сегодня не представляет как реализовать любой психический процесс в рамках ИИ. На выходе мы пока получаем то, что ИИ давно умел итак.

ИИ не умел играть в шахматы, ну собственно никогда. ИИ не умел отличать котов от собак, тоже собственно никогда на таком уровне как сейчас: https://www.kaggle.com/c/dogs-vs-cats


ну и важно понять что наши психические процессы во многом всего лишь иллюзия http://www.amazon.com/Making-Mind-Brain-Creates-Mental/dp/1405160225

Пока все модели ИИ представляют из себя псевдо ИИ, реализованные на принципах последовательных шагов и случайного выбора.

Это утверждение выглядит достаточно смелым. Какой у тебя опыт в этой области? Являешься ли специалистом? Судя по всему да, так как судишь о "всех моделях".

Zedmor @ 11.6.2015
Это утверждение выглядит достаточно смелым. Какой у тебя опыт в этой области? Являешься ли специалистом? Судя по всему да, так как судишь о "всех моделях".

Я вижу, что пишут специалисты в области ИИ о тех вещах в которых разбираюсь и понимаю, что их слова ошибочны. Могу это экстраполировать на другие их оценки.

Zedmor @ 11.6.2015
ИИ не умел играть в шахматы, ну собственно никогда.

Для меня важно только то, что компьютер умел играть в шахматы и то, что появился еще один способ заставить его это сделать меня не удивляет.

Maddy @ 11.6.2015
Zedmor, а производительность в обработке видео, улучшенная в десять раз - это считается сильным прорывом? Например в чем такое увеличение будет заметно ощущаться?

На видюхах не только видео можно обрабатывать. Погуглил бы хоть для начала. Кстати Sony Playstation 3 тоже не только для игр можно использовать. Там 6-ти ядерный проц со 128-ю 128-ми битными регистрами (это для тех кто понимает, что такое векторизация и распараллеливание программ). Из них раньше неплохие кластеры строили. И все это доступно, а не какие-нибудь суперпуперкомпьютеры за лямы баксов.

Прогнозирую, что лет через 10 уже, очень легко в домашних условиях на 3D-принтере можно будет "распечатать" атомную бомбу, скаченную из Сети.
Так что и в этот раз не судьба... Интересно, следующим цивилизациям кто-то уже пишет рекомендации равномерно развивать технологии и "духовность" ?

Неужели нам никто таких рекомендаций не оставил ?

Есть еще вариант перейти на троичную логику в будущем.

rehabilitator @ 11.6.2015
Прогнозирую, что лет через 10 уже, очень легко в домашних условиях на 3D-принтере можно будет "распечатать" атомную бомбу, скаченную из Сети.
Так что и в этот раз не судьба... Интересно, следующим цивилизациям кто-то уже пишет рекомендации равномерно развивать технологии и "духовность" ?

Неужели нам никто таких рекомендаций не оставил ?

Ну да примерно о том речь и идет. Человек и соответственно человечество это всего лишь минимально приспособленное животное для того, чтобы создать общество (ну и дальше культуру, науку вот это вот все).

AndySopl @ 11.6.2015
Для меня важно только то, что компьютер умел играть в шахматы и то, что появился еще один способ заставить его это сделать меня не удивляет.

Компьютер никогда не умел играть в шахматы, всего лишь совершенствовались алгоритмы поиска оптимальных ходов, причем совершенствовались людьми. В этом смысле шахматные движки это всего лишь воплощение идей авторов движков о том, как находить оптимальные ходы и это огромная разница.

Zedmor @ 11.6.2015
Компьютер никогда не умел играть в шахматы, всего лишь совершенствовались алгоритмы поиска оптимальных ходов, причем совершенствовались людьми. В этом смысле шахматные движки это всего лишь воплощение идей авторов движков о том, как находить оптимальные ходы и это огромная разница.

Не понимаю, а чем отличается в этом плане человек? Разве игрок за доской не занимается поиском оптимального хода путем оценки того, к каким изменениям позиции этот тот или иной ход приведет?

AfgansTea @ 11.6.2015
Не понимаю, а чем отличается в этом плане человек? Разве игрок за доской не занимается поиском оптимального хода путем оценки того, к каким изменениям позиции этот тот или иной ход приведет?

Конечно, но это и есть основная фишка человеческого интеллекта - способность учиться по разрозненным данным. Ну то есть вообще способность учиться, то есть приобретать скиллы на основании наблюдеий и анализа.

Давай проделаем такой умственный эксперимент - представь себе такую ситуацию, ты ничего не знаешь о шахматах, ни правил, ни стратегии, вообще ничего.

Конкретно тебя запирают в комнате, где есть стол, стул, кровать, еда, на столе пачка бумаги и ручка (мозгу человека довольно тяжело без такого чему-то учится), а также ящики с миллионом таких бумажек:

Условие выйти из комнаты одно - обыграть перворазрядника по шахматам. Учиться играя тебе нельзя (для простоты допустим, что ты можешь сыграть 1 матч в месяц для проверки своих скилов).

Как ты считаешь, любой ли человек выйдет из комнаты? Какие минимальные нужны навыки (считаем что правил он не знает и в шахматы никогда не играл)?

Спор о создании ИИ сегодня - это практически спор на пустом месте. Если бы не было ни одной фундаментальной проблемы, и все было принципиально решаемо, создание ИИ стало бы инженерной гонкой, вкладывались бы реально огромные деньги и переманивались специалисты друг у друга. Все ведь понимают, насколько это важная задача.

Если смотреть на сегодняшние технологии, то можно оценить, что лет через 20 компьютеры станут быстрее в лучшем случае на порядок. Просто не видно, что можно выжать еще из кремния, ну пусть еще в 10 раз, учитывая очень сильную оптимизацию под многоядерность и максимальное уменьшение техпроцесса. При этом интерес производителей сейчас направлен на мобильный сегмент, а не на развитие мощных систем.

Нейронные сети - вещь интересная, но пока она ничего принципиально нового не дала. Завораживает ее топологическое сходство с принципами функционирования мозга, но действительно реальных результатов, которые могут стать отправной точкой и запустить эволюционный процесс получения настоящего ИИ, пока нет. Нет ничего даже отдаленно напоминающего интеллект.

Попытки выяснить когда же будут решены фундаментальные проблемы - гадание на кофейной гуще.

AfgansTea @ 11.6.2015
Не понимаю, а чем отличается в этом плане человек? Разве игрок за доской не занимается поиском оптимального хода путем оценки того, к каким изменениям позиции этот тот или иной ход приведет?

И да, игрок за доской не занимается тем, о чем ты написал, он использует свою обученную нейронную сеть, которая сама выдает ему решения, обучает же он эту сеть просмотром и участием в играх. Если бы человек занимался "поиском" оптимального хода никто бы не мог играть блицы и суперблицы. Да и в покер было бы затруднительно играть. Любой, кто, собственно, имеет развитые навыки в любой области может убедиться в этом сам. например если ты умеешь хорошо играть в покер (шахматы, шашки, дочки-матери) (т.е. имеешь обученную нейронную сеть у себя в мозгу, обученную нужными значениями) то даже если у тебя будет 2 секунды на ход, а у оппонента час, ты все равно его обыграешь, как бы он не пытался аналитически найти оптимальный ход. И да, у тебя в голове нет базы данных с миллионом решений для каждой из позиций или раздач или таблицами стратегий.

Zedmor @ 11.6.2015
Конечно, но это и есть основная фишка человеческого интеллекта - способность учиться по разрозненным данным. Ну то есть вообще способность учиться, то есть приобретать скиллы на основании наблюдеий и анализа.

Давай проделаем такой умственный эксперимент - представь себе такую ситуацию, ты ничего не знаешь о шахматах, ни правил, ни стратегии, вообще ничего.

Конкретно тебя запирают в комнате, где есть стол, стул, кровать, еда, на столе пачка бумаги и ручка (мозгу человека довольно тяжело без такого чему-то учится), а также ящики с миллионом таких бумажек:

Условие выйти из комнаты одно - обыграть перворазрядника по шахматам. Учиться играя тебе нельзя (для простоты допустим, что ты можешь сыграть 1 матч в месяц для проверки своих скилов).

Как ты считаешь, любой ли человек выйдет из комнаты? Какие минимальные нужны навыки (считаем что правил он не знает и в шахматы никогда не играл)?

Понятно, что сопоставить цифры и буквы на шахматной доске с записями в бумажках и тем самым выучить ходы можно достаточно быстро. Но понять логику мышления игроков, а уж тем более научиться разрабытывать контрстратегии - задача совершенно другого уровня, при которой отсутствие игровой практики будет сильно тормозить прогресс и я боюсь, что при такой постановке вопроса многим не хватит жизни, чтобы выйти из комнаты

Новый пост в Колодце Феруэлла:

DayOfVictory @ 11.6.2015
Как тебе уровень игры регуляров $50/$100 LHE на 888 по сравнению со старзами ?

Регуляры? Я думал с шестью фишами катаю.

AndySopl @ 11.6.2015
Спор о создании ИИ сегодня - это практически спор на пустом месте. Если бы не было ни одной фундаментальной проблемы, и все было принципиально решаемо, создание ИИ стало бы инженерной гонкой, вкладывались бы реально огромные деньги и переманивались специалисты друг у друга. Все ведь понимают, насколько это важная задача.

In total, 16 AI companies were funded for the first time in 2014, up from two in 2010, according to data compiled by researcher CB Insights for Bloomberg News. The amount invested in the startups—some of which describe themselves as doing machine learning or deep learning—soared to $309.2 million last year, up more than 20-fold from $14.9 million in 2010.

Last month, Google acquired another AI company called Deep Mind for $400 million.

etc

Если смотреть на сегодняшние технологии, то можно оценить, что лет через 20 компьютеры станут быстрее в лучшем случае на порядок. Просто не видно, что можно выжать еще из кремния, ну пусть еще в 10 раз, учитывая очень сильную оптимизацию под многоядерность и максимальное уменьшение техпроцесса. При этом интерес производителей сейчас направлен на мобильный сегмент, а не на развитие мощных систем.

Нейронные сети - вещь интересная, но пока она ничего принципиально нового не дала. Завораживает ее топологическое сходство с принципами функционирования мозга, но действительно реальных результатов, которые могут стать отправной точкой и запустить эволюционный процесс получения настоящего ИИ, пока нет. Нет ничего даже отдаленно напоминающего интеллект.

Попытки выяснить когда же будут решены фундаментальные проблемы - гадание на кофейной гуще.

Ты не с того конца заходишь в этом вопросе, как мне кажется. Машина Тьюринга (а это все то, что мы понимаем под словом "компьютер") вообще хреновая штука и совершенно неважно насколько она быстра, у нее есть конструктивные ограничения, просто до последнего времени не было разумных альтернатив. Еще раз разберись в методологии, можно тут вот почитать например как решалась задача про кошек и собак:

https://www.kaggle.com/c/dogs-vs-cats/forums/t/6984/thanks-and-congrats

То есть речь идет в общем-то вот о чем. Вот у тебя есть нейронная сеть, она ничего не знает ни о кошках ни о собаках, и вот ты ей даешь набор фоток "это кошки" и "это собаки" и вдруг она начинает различать их между собой. Другие фотографии. Я уж не знаю как это описать лучше. Ты понимаешь что никто не пишет никакой специальный код для этого? там речь идет об оптимизации исключительно под эту задачу (отделы мозга у нас тоже если что оптимизированы под различные задачи), но в результате кошек от собак оно начинает отличать САМО. Вот как-то САМО. И хотя ты понимаешь алогритмы по которым создана эта сеть, можешь отследить каждый элемент от входа до выхода, однако магия происходит в том, что эта штука не видела никогда этой фоторграфии, что ты ей дал и вдруг вот.

s4ekotilla @ 11.6.2015
На видюхах не только видео можно обрабатывать. Погуглил бы хоть для начала.

Это не настолько сложно, чтобы об этом не знать. Но аппаратную часть принято обсуждать по прямому назначению как минимум для начала. Если ты придешь в магазин и попросишь компьютер "не для игр", а для работы с большим количеством вычислений, то тебе будут предлагать разные варианты по производительности процессоров в первую очередь, а не видеокарт.

AfgansTea @ 11.6.2015
Понятно, что сопоставить цифры и буквы на шахматной доске с записями в бумажках и тем самым выучить ходы можно достаточно быстро. Но понять логику мышления игроков, а уж тем более научиться разрабытывать контрстратегии - задача совершенно другого уровня, при которой отсутствие игровой практики будет сильно тормозить прогресс и я боюсь, что при такой постановке вопроса многим не хватит жизни, чтобы выйти из комнаты

бессмертие в подарок

Но ты же согласишься с тем, что эта задача непроста, но вполне по силам человеку, а тем более если у него будет максимальная мотивация (та ситуация, что я описал вроде бы дает максимальную мотивацию работать над проблемой). Может быть не всем людям, может быть нужно быть из золотого миллиарда, но факт в том, что если тебе рассказать о том, что человек вышел из такой комнаты это не будет для тебя нечто сверхкрутое, а вот про комьютер скажут "ну и что, мы уже видели как они в шахматы выигрывают". Может быть пример и не очень удачный, мне как-то сложно передать ощущения от всего этого, может я один такой тут странный ;)

Maddy @ 11.6.2015
Это не настолько сложно, чтобы об этом не знать. Но аппаратную часть принято обсуждать по прямому назначению как минимум для начала. Если ты придешь в магазин и попросишь компьютер "не для игр", а для работы с большим количеством вычислений, то тебе будут предлагать разные варианты по производительности процессоров в первую очередь, а не видеокарт.

Остановись. Ты все больше себя закапываешь.

Zedmor @ 11.6.2015
То есть речь идет в общем-то вот о чем. Вот у тебя есть нейронная сеть, она ничего не знает ни о кошках ни о собаках, и вот ты ей даешь набор фоток "это кошки" и "это собаки" и вдруг она начинает различать их между собой. Другие фотографии. Я уж не знаю как это описать лучше.

Я уж не знаю зачем ты это описываешь, но я прекрасно понимаю общие принципы и не вижу в них ничего удивительного. Пока они ничего принципиально нового решать не могут. Да, они могут обучаться простым вещам, и методы в чем-то схожи с теми, которые использует органический мозг. Это пока все, что можно об этом сказать.

Zedmor @ 11.6.2015
$309.2 million

Для ИТ суммы такого порядка настолько ничтожны, что их могут вкладывать фактически в никуда. Просто на всякий случай, если вдруг направление выстрелит, чтобы оказаться впереди всех.

s4ekotilla @ 11.6.2015
Остановись. Ты все больше себя закапываешь.

Оба твоих сообщения не преследуют никакой цели и лично для меня смысловой нагрузки не несут. Сначала ты ни к селу приплел процессор (!) в пс3 к обсуждению видеокарт, потом съязвил в ответ. Мне не очень понятно, зачем ты их мне адресовал.

Zedmor @ 11.6.2015
Конкретно тебя запирают в комнате, где есть стол, стул, кровать, еда, на столе пачка бумаги и ручка (мозгу человека довольно тяжело без такого чему-то учится), а также ящики с миллионом таких бумажек.

Условие выйти из комнаты одно - обыграть перворазрядника по шахматам. Учиться играя тебе нельзя (для простоты допустим, что ты можешь сыграть 1 матч в месяц для проверки своих скилов).

Как ты считаешь, любой ли человек выйдет из комнаты?

А что в этом такого сложного? Я думаю, если человек способен аналитически мыслить на базовом уровне, то он с вероятностью больше 50% спустя некоторое время изучения таких бумажек побьет перворазрядника. Не могу оценить длительность обучения, т.к. это нетривиальная задача.

При приведении таких условий предлагаю принимать во внимание то, что вычислительные мощности мозга человека от компьютера очень далеки. Ты сможешь посчитать 874.22*928.34 за доли секунды? А это может простой калькулятор, не говоря уже о современных компьютерах. И чтобы прочитать 100 тысяч. бумажек с данными у человека уйдет несколько месяцев, а чтобы запомнить их - несколько десятков лет, а машина сделает это за доли секунды.

Так что давай немного упростим задачу хотя бы до базового уровня, на котором ее можно с уверенностью рассматривать в контексте человека, а не машины: пусть игра будет не шахматы, а шашки. И давай представим, что все, что человек о них знает – это ничего. У него есть только ходы. Алгоритм моих действий: анализирую входные данные, сортирую по группам (участники, ходы, поля, алгоритмы), визуализирую на основании входных данных игру (машина этого не может, но ей это и не нужно, а мое обучение очень ускорится от этого), прорабатываю все стратегии, приводящие к победе, сортирую их и отделяю от минусовых. Запоминаю выученное. Все!
Почему это должно быть для компьютера сложным? Особенно если считать, что он уже запрограммирован на обработку входных данных. Пусть и не определенных, но в общем.

feruell @ 11.6.2015
Вот это новость, не знал что у сайта 888poker есть команда профессионалов.

Да, есть - это все те люди, которых 888 забанили за то что они слишком много выигрывали на их сайте