В этой теме обсуждаются посты из колодца Феруэлла.
Если вы хотите задать ему новый вопрос, напишите его в колодце
Если вы хотите задать ему новый вопрос, напишите его в колодце
-
-
Цитата (fishoid @ 2.11.2016)
То, что в России сплошь один регресс и ежу понятно, но вот тема религии, она так-то и в штатах вполне себе не побеждена.
Так её и не нужно побеждать. Нужно просто полностью убрать гос финансирование и обложить налогами как обычный бизнес. Тут религия и кончится. В ЮСА вроде религия не финансируется за счет государства, так что ситуация не такая плачевная как в России. -
Цитата (fishoid @ 2.11.2016)
paravozek, ну дешевый трюк же.
То, что в России сплошь один регресс и ежу понятно, но вот тема религии, она так-то и в штатах вполне себе не побеждена.
Я бы посмотрел на реакцию общества, если бы кто-нибудь в США заикнулся о том, что мы запрещаем религию, уничтожаем все храмы, мечети, синагоги и проч. заведения. Такой человек был бы обречен.
я бы посмотрел на реакцию общества, если бы в США заикнулся о том, чтобы запретить фильм\театральнуюпостановку\книгу\что угодно по причине осокрбления чувств верующих -
Цитата (val @ 2.11.2016)
я бы посмотрел на реакцию общества, если бы в США заикнулся о том, чтобы запретить фильм\театральнуюпостановку\книгу\что угодно по причине осокрбления чувств верующих
А какая реакция должна быть? У них же демократия, если тебе что-то не нравится, то можно и заикнуться. Недавно фанатики пытались запретить сериал "Люцифер". Ну оскорбились они тем, что дьявола изображают хорошим, петицию даже создали. И ничего, общество вроде никак на это не отреагировало.
Хотя в России и выставки громили, и постановки запрещали. И общество, кстати, в большинстве своем тоже на это никак не отреагировало.
Выходит, что и в России, и в США реакция одинаковая, правда результат разный. -
я бы посмотрел на реакцию общества, если бы в США заикнулся о том, чтобы запретить фильм\театральнуюпостановку\книгу\что угодно по причине осокрбления чувств верующих
Ну это никак не противоречит тому, что США страна довольно религиозная, навреное, даже больше, чем Россия. Просто там религиозность существует совместно с толерантностью. В России же религиозность живет исключительно в околоцерковной тусовке и ей же агрессивно насаждается и ретиво отстаивается, гнобя все остальное.
Если же сравнить чисто простой люд, то если предложить уничтожить религию на корню в России и США, то в России это сделать намного легче (если не брать в расчет мусульманские регионы). У нас верующие делятся на 2 типа: реальные фанатики (в основном всякие бабки) и те, кто в храм раз в 5 лет ходит и Пасху отмечает ради того, что нажраца куличем. Вот первые да, под покровительством поповской мафии будут сильно недовольны, а вторым в целом пох.
В США же уровень религиозности повыше будет и культура связанная со всем этим делом, тоже весьма развита. Черт побери, у них президент присягу на библии дает. Да, там нет такой коррупционной бесовщины в религии как у нас, но она там чрезвычайно прочно занимает свое место и вытравить ее просто так невозможно. -
AndySopl, а утилизация отходов?
-
Цитата (AndySopl @ 1.11.2016)
Не стоит также забывать, что это самый дешевый вид электроэнергии, даже несмотря на огромные стартовые вложения. Если же оценивать чисто по стоимости топлива, то ядерное топливо на единицу энергии дешевле примерно на 3 порядка. Это если рассматривать реакторы на тепловых нейтронах, в которых мы используем 235 уран, содержание которого в природном 0,7%. В реакторах на быстрых нейтронах, в которых воспроизводство делящихся изотопов превышает их выгорание, топливо можно считать условно бесплатным.
Ядерная энергия ни разу не самый дешевый вид энергии. И это даже не беря во внимание проблему переработки отходов, которая ни в одной стране не решена, сейчас эта проблема просто откладывается для потомков, но хранить ОЯТ тоже стоит немало денег. Что касается реакторов на быстрых нейтронах, то проблем там тоже хватает(кстати расширенное воспроизводство топлива сейчас не рассматривается нигде). Хотя топливо и воспроизводится, организация замкнутого топливного цикла требует затрат, так что топливо вряд ли можно считать бесплатным. Затраты на строительство и вывод из эксплуатации реактора сопоставимы с доходами от его работы за жизненный цикл. Развитие ядерной энергетики затормозил Чернобыль плюс 90е годы в нашей стране, сейчас, мне кажется, много времени уже упущено. К тому же изначально был выбран неправильный вектор развития. Безусловно, своя ниша у ЯЭ будет, но весьма небольшая (совсем умереть ЯЭ не даст военное приложение). Почти во всех развитых странах уже не замещают выходящие из эксплуатации реакторы, интенсивное же строительство идет только в Китае. -
Цитата (pashgun_ @ 2.11.2016)
Что касается реакторов на быстрых нейтронах, то проблем там тоже хватает(кстати расширенное воспроизводство топлива сейчас не рассматривается нигде). Хотя топливо и воспроизводится, организация замкнутого топливного цикла требует затрат, так что топливо вряд ли можно считать бесплатным.
Действующие на сегодняшний день энергетические реакторы на быстрых нейтронах - лишь попытка наработать технологию. Энергетики на быстрых нейтронах можно сказать не существует. Говорить, что тут хватает проблем - это почти тоже самое, что во времена Циолковского заявить, что построить космическую ракету составит некоторые трудности. Конечно проблем хватает, но кто спорит?
Цитата (pashgun_ @ 2.11.2016)
Почти во всех развитых странах уже не замещают выходящие из эксплуатации реакторы, интенсивное же строительство идет только в Китае.
Единственная развитая страна, где мало считаются с общественным мнением. Очень характерно. Возникает вопрос, зачем тогда им все это, еслиЦитата (pashgun_ @ 2.11.2016)
Ядерная энергия ни разу не самый дешевый вид энергии.
? -
Цитата (AndySopl @ 2.11.2016)
Действующие на сегодняшний день энергетические реакторы на быстрых нейтронах - лишь попытка наработать технологию. Энергетики на быстрых нейтронах можно сказать не существует. Говорить, что тут хватает проблем - это почти тоже самое, что во времена Циолковского заявить, что построить космическую ракету составит некоторые трудности. Конечно проблем хватает, но кто спорит?
Эта попытка наработать технологию весьма затянулась, не находишь? Если уж проводить аналогии с временами Циолковского, то если бы такими темпами развивался космос, то мы бы только лет десять назад спутник запустили. Принцип расширенного воспроизводства известен с самых истоков развития ЯЭ. Однако, Бн-350 пущен в 1973 году, БН-600 в 1980, БН-800 в 2016. Как ты заметил, это направление не интересно никому кроме России, и немного Франции, не спроста, правда? И, повторяюсь, эта попытка наработать технологию весьма дорого обходится бюджету.Цитата (AndySopl @ 2.11.2016)
Единственная развитая страна, где мало считаются с общественным мнением. Очень характерно. Возникает вопрос, зачем тогда им все это, если
У Китая огромные проблемы с экологией, около 75% энергии за счет сжигания угля. Большое количество станций строится в районах с неблагоприятными условиями для ветро- и гидрогенерации для замещения угля. Доля ЯЭ у них не превышает всего лишь 3% от общей доли энерговыработки. Ну построят они еще 20 реакторов, ну будет 5%, доля мизерная. А по поводу экономики - Китай покупает готовые проекты у России, Франции, США. Своими НИОКРами они, вероятно, занимаются, но больше в направлении копирования, чтобы потом воспроизвести самостоятельно. (как и в военке). Тем более, что опять же, они строят тепловые реакторы, так что ни о какой технологии будущего речь здесь не идет. (Быстрый реактор у них только экспериментальный).
Кстати, в связи с таким взрывным ростом количества станций, возникают опасения по поводу безопасности. Квалифицированный персонал из ниоткуда не возьмется. -
Знаю, что тут многие интересуются Кацем, так вот, прямо сейчас шоу в прямом эфире: Митрохин с Кацем срутся в твиттере
https://twitter.com/mitrokhin/with_replies
Причем Митрохин скатился в хамство почти сразу, уровень дискуссии на нуле. Кац красавчик как обычно
UPD.:
Например, как вам такое?Цитата
@max_katz Триумфалка - это безумные качели что ли? И запреты теперь там проводить митинги? В ЕдРо валите с такими проектами
Отличная Триумфалка, отличные качели, всегда куча народу. Причем тут запреты на митинги, Кац виноват что ли?
Это разумные аргументы? А вот аргумент, насколько это заслуга Каца - не использовал.
Как можно быть таким по пояс деревянным? Не удивлюсь, что Кац правда его сместит. -
Цитата (pashgun_ @ 2.11.2016)
Эта попытка наработать технологию весьма затянулась, не находишь?
Технологии не были готовы. Жидкометаллический теплоноситель, большие дозы нейтронного облучения материалов ставят сложные задачи перед материаловедами, которые только сейчас начали решаться. Есть наработки по части наноматериалов, которые способны выдерживать такие условия эксплуатации. Это уровень науки даже не последних десятилетий, а последних нескольких лет.Цитата (pashgun_ @ 2.11.2016)
Как ты заметил, это направление не интересно никому кроме России, и немного Франции, не спроста, правда?
Вообще было интересно и Японии и США. Но дорого и зачем? Для политиков это ненужное и крайне дорогое занятие, в обществе не любят, а результаты в любом случае пожинать не им.
В целом твои мысли понятны, но какие решения ты предлагаешь? Будем палить уголь и газ, при этом делая вид, что стремимся развивать альтернативные источники? Будем получать хорошую статистику по развитым странам, которые переместили тяжелое производство в Китай и радоваться прогрессу? -
AndySopl, за твоими словами ничего кроме пронаучного пафоса и идеологии не видно. Мешанина эмоций и намеки на экономическую выгоду ядерной энергетики, при отсутствии реальных фактов подтверждающих этот тезис - это такая же попытка манипуляции общественным мнением, в котором ты обвиняешь оппонентов. -
Цитата (AndySopl @ 3.11.2016)
Вообще было интересно и Японии и США. Но дорого и зачем?
Для политиков это ненужное и крайне дорогое занятие, в обществе не любят, а результаты в любом случае пожинать не им.
Ну вот она суть)Цитата (AndySopl @ 3.11.2016)
В целом твои мысли понятны, но какие решения ты предлагаешь? Будем палить уголь и газ, при этом делая вид, что стремимся развивать альтернативные источники? Будем получать хорошую статистику по развитым странам, которые переместили тяжелое производство в Китай и радоваться прогрессу?
Если что, я не противник ЯЭ, я работаю в отрасли и занимаюсь как раз быстрыми реакторами. Просто стараюсь трезво смотреть на вещи и считаю, что будущее за другими технологиями, время покажет за какими. В России быстрое направление будет развиваться несомненно, потому что здесь мы в числе лидеров в мире (отчасти и в связи с тем, что этим мало кто вообще занимается). Мы можем позволить себе экспериментировать, потому что углеводородов полно. Может что-нибудь толковое в итоге получится. А пока палить газ действительно дешевле и судя по всему его еще надолго хватит. К тому же у нас огромные теплопотери и низкий кпд, если просто модернизировать газотурбинный цикл и вообще приложить усилия в направлении энергоэффективности, то недостатка в энергии в России не будет (его и сейчас нет, в условиях кризиса). -
Цитата (paravozek @ 3.11.2016)
AndySopl, за твоими словами ничего кроме пронаучного пафоса и идеологии не видно. Мешанина эмоций и намеки на экономическую выгоду ядерной энергетики, при отсутствии реальных фактов подтверждающих этот тезис - это такая же попытка манипуляции общественным мнением, в котором ты обвиняешь оппонентов.
Вот хорошая лекция, можешь ознакомиться:
http://elementy.ru/video?pubid=430807 -
ZiingRR, я не то чтобы "в отрасли" как предыдущий коментатор, но примерно знаком с экономическими обоснованиями. Они прямо говорят о том, что ядерная энергетика невыгодна в экономическом разрезе.
Можно ли кратко суть этого видео, на которое я должен потратить 2 часа своего времени? -
paravozek, сам давно смотрел, но вот заключительная часть из расшифровки:
Цитата
Современный мир стоит перед очень серьезным энергетическим вызовом, который более точно можно назвать «неопределенным энергетическим кризисом». Проблема связана с тем, что запасы ископаемых горючих веществ могут иссякнуть уже во второй половине текущего столетия. Более того, сжигание ископаемых топлив может привести к необходимости каким-то образом связывать и «сохранять» выпускаемый в атмосферу углекислый газ (упомянутая выше программа CCS) для предотвращения серьезных изменений в климате планеты.
В настоящее время почти вся потребляемая человечеством энергия создается сжиганием ископаемых топлив, а решение проблемы может быть связано с использованием солнечной энергии или ядерной энергетики (созданием реакторов-размножителей на быстрых нейтронах и т. п.). Глобальная проблема, обусловленная ростом населения развивающихся стран и их потребностью в повышении уровня жизни и увеличении объема производимой энергии, не может быть решена только на основе рассматриваемых подходов, хотя, конечно, следует поощрять любые попытки развития альтернативных методов выработки энергии.
Собственно говоря, у нас небольшой выбор стратегий поведения, и я считаю, что развитие термоядерной энергетики является исключительно важным, даже несмотря на отсутствие гарантии успеха. Газета Financial Times (от 25.01.2004) писала по этому поводу:
«Даже в том случае, если расходы на проект ITER значительно превысят исходную смету, вряд ли они достигнут уровня 1 миллиарда долларов в год. Такой уровень затрат следует считать весьма скромной платой за вполне разумную возможность создать новый источник энергии для всего человечества, особенно с учетом того, что уже в этом веке нам неизбежно придется расстаться с привычкой расточительно и безрассудно сжигать ископаемые виды топлива».
Я совершенно согласен с этой позицией, и проблема состоит лишь в оценке вероятности успеха в создании установки. Мне хочется надеяться, что Арцимович был прав, и «термоядерная энергетика появится тогда, когда она станет действительно необходима человечеству».
Будем надеяться на то, что никаких крупных и неожиданных сюрпризов на пути развития термоядерной энергетики не будет. Мы уже выработали вполне разумную и упорядоченную программу действий, которая (разумеется, при условии хорошей организации работ и достаточного их финансирования) должна привести к созданию прототипа термоядерной электростанции. В этом случае примерно через 30 лет мы сумеем впервые подать электрический ток от нее в энергетические сети, а еще через 10 с небольшим лет начнет работать первая коммерческая термоядерная электростанция. Возможно, что во второй половине нашего столетия энергия ядерного синтеза начнет заменять ископаемые топлива и постепенно станет играть всё более важную роль в обеспечении человечества энергией в глобальном масштабе.
Нет абсолютной гарантии, что задача создания термоядерной энергетики (в качестве эффективного и крупномасштабного источника энергии для всего человечества) завершится успешно, но я лично полагаю, что вероятность удачи в этом направлении достаточно высока. Учитывая огромный потенциал термоядерных станций, можно считать оправданными все затраты на проекты их быстрого (и даже ускоренного) развития, тем более, что эти капиталовложения выглядят весьма скромными на фоне чудовищного по объему мирового энергетического рынка (4 триллиона долларов в год). Обеспечение потребностей человечества в энергии является очень серьезной проблемой. По мере того, как ископаемое топливо становится всё менее доступным (помимо этого, его использование становится нежелательным), ситуация изменяется, и мы просто не можем позволить себе не развивать термоядерную энергетику.
Вообще, лекция скорее общеобразовательная, экономический аспект подробно здесь не разбирается. Но к примеру вот вроде приличный обзор, где первое предложение выглядит многообещающим :Цитата
Nuclear power is cost competitive with other forms of electricity generation, except where there is direct access to low-cost fossil fuels. -
ZiingRR, твои посты почти всегда по делу, даже когда ты неправ.
Что касается термоядерной энергетики - я не против, хоть для подсчета ее экономической базы на сегодня нет никаких серьезных данных, кроме абстрактных моделей.
Лекцию посмотрю, но моё главное возражение неизменно - аргумент о [прямой] экономической состоятельности современной ядерной энергетики - это либо фальсификация, либо некомпетенетность.
Всегда готов поменять свою позицию, если для этого будут достаточные аргументы, но пока таковых не видно. -
Цитата (pashgun_ @ 3.11.2016)
Если что, я не противник ЯЭ, я работаю в отрасли и занимаюсь как раз быстрыми реакторами. Просто стараюсь трезво смотреть на вещи и считаю, что будущее за другими технологиями, время покажет за какими. В России быстрое направление будет развиваться несомненно, потому что здесь мы в числе лидеров в мире (отчасти и в связи с тем, что этим мало кто вообще занимается). Мы можем позволить себе экспериментировать, потому что углеводородов полно. Может что-нибудь толковое в итоге получится. А пока палить газ действительно дешевле и судя по всему его еще надолго хватит. К тому же у нас огромные теплопотери и низкий кпд, если просто модернизировать газотурбинный цикл и вообще приложить усилия в направлении энергоэффективности, то недостатка в энергии в России не будет (его и сейчас нет, в условиях кризиса).
А где работаешь? Я просто тоже в НИИ, в лаботатории физики ядерных реакторов.
Я много говорил с разными специалистами из этой сферы, мнения твоего они не разделяют. "Время покажет за какими" - слишком расплывчато. Уже бы оно что-нибудь показало, будь адекватные варианты. Пока углеводороды дешевы, вероятно ничто не заставит развивать, но замен нет и это факт.
В 60-е годы практически все ядерщики считали, что быстрые нейтроны безусловно будут развиваться, но тогда была другая консолидация общества. Сейчас слишком много демократии. Плохо, что в обществе нет понимания насколько инертная это отрасль. -
Цитата (AndySopl @ 3.11.2016)
А где работаешь? Я просто тоже в НИИ, в лаботатории физики ядерных реакторов.
Работаю в физико-энергетическом институте, в городе с первой коммерческой АЭС в мире. Так сказать колыбель быстрого направления)
Пришлось вспоминать пароль от gt, чтобы поучаствовать в дискуссии) -
Цитата (pashgun_ @ 3.11.2016)
Работаю в физико-энергетическом институте, в городе с первой коммерческой АЭС в мире. Так сказать колыбель быстрого направления)
Пришлось вспоминать пароль от gt, чтобы поучаствовать в дискуссии)
Не догадался заглянуть в профиль, чтобы посмотреть город)
Не был, но скорее всего там не раз побываю.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
То, что в России сплошь один регресс и ежу понятно, но вот тема религии, она так-то и в штатах вполне себе не побеждена.
Я бы посмотрел на реакцию общества, если бы кто-нибудь в США заикнулся о том, что мы запрещаем религию, уничтожаем все храмы, мечети, синагоги и проч. заведения. Такой человек был бы обречен.