Факты про входную плату и другие принципы работы фонда Макса Каца

Maxkatz @ 21.3.2011
Ну нет, я думаю имелся ввиду не этот риск. Этот риск вообще в другой плоскости плавает, его можно минимизировать. По моему там имелся ввиду риск того, что игрок может взять например и в 0 катать первые 70 оффлайн турниров своих или вообще в минус (совершенно обычная и нормальная ситуация, именно так и происходит у онлайн игроков на оффлайн ивентах обычно)...

Точно также есть риск, что игрок выиграет мейн ФТОПСа и ВКУПА в первые 70 турниров.

Нету такого риска о котором ты говоришь. Инвестор делает плюсовую ставку и она может сработать, а может и нет. Инвестор делает тысячи таких ставок и рано или поздно будут выстрелы.

Если перед тобой будет стоять рулетка с выплатами 45 к 1 ты точно также будешь иметь риск, что после 70 бросков будешь в минусе. Но покажите мне того, кто под предлогом подобного аргумента скажет, что 45 к 1 мало, дайте мне 50 к 1

MagicGog @ 21.3.2011
Точно также есть риск, что игрок выиграет мейн ФТОПСа и ВКУПА в первые 70 турниров.

Нету такого риска о котором ты говоришь. Инвестор делает плюсовую ставку и она может сработать, а может и нет. Инвестор делает тысячи таких ставок и рано или поздно будут выстрелы.

Если перед тобой будет стоять рулетка с выплатами 45 к 1 ты точно также будешь иметь риск, что после 70 бросков будешь в минусе.

Не путай выброс диспы и игру в минус на дистанции.
Игрок может сыграть первые 70 турниров в минусовую игру на дистанции. Я об этом, а не о результате. Почему-то факт возможности того, что хороший игрок будет хоть где-то хоть во что-то играть в минус почти никогда не принимается во внимание в обсуждениях :). Однако онлайн игроки в оффе часто попадают в такие ловушки, что турнир за турниром играют с ROI -30% или что-то типа того. В начале оффлайн карьеры так вообще почти у всех по моим наблюдениям.
Тут фишка не в недоездах, а в минусовости ставки на дистанции вообще.

P.S. пример с рулеткой я сам привожу всем кто с покером вообще не знаком чтобы они поняли о чем речь. Не думал, что его когда-то кто-то приведет мне :). Ты меня не так понял :). Все эти штуки я прекрасно понимаю.

FroZer @ 21.3.2011
Т.е. когда у нас покупают с откатом - доли высылаются после турнира или как? Эти системы абсолютно идентичны.
Вот покажи мне разницу:
Турнир за 100$, я покупаю 50% с кэфом 1.25, высылаю 62.5$, человек доезжает на 1к, возвращает мне 500$.
Турнир за 100$, я покупаю 62.5% с откатом 20%, высылаю 62.5%, человек доезжает на 1к, возвращает мне 1к*0.625*(100%-20%)=625$*0,8=500$.
Где тут хоть какое-то отличие?

Ну если выравнивать чтобы доля с откатом была такая же как при кефе, то можно и так сказать, я имел ввиду следующий пример:
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с кефом 1.25, высылаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе -62.5 (из них 12.5$ лежат в кармане у игрока, сразу как игрок продал долю и еще ничего не играл он получил 12.5$).
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с откатом 20%, выслыаешь человеку 50, человек никуда не доехал ты в минусе на -50 (в этом случае он никаких денег себе не получил).
Турнир за 100$ ты покупаешь 62.5% с откатом 20%, выслыаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе на -62.5 (в этом случае он никаких денег себе не получил, просто из того факт что продал тебе долю).

Glavir @ 21.3.2011
Ну если выравнивать чтобы доля с откатом была такая же как при кефе, то можно и так сказать, я имел ввиду следующий пример:
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с кефом 1.25, высылаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе -62.5 (из них 12.5$ лежат в кармане у игрока).
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с откатом 20%, выслыаешь человеку 50, человек никуда не доехал ты в минусе на -50 (в этом случае он никаких денег от тебя - себе не получил).

Так ты просто долю меньше купил за меньше денег и всё. Примеры твои не равнозначны.

Слушай чел, ты реально не прав во всём что ты пишешь в этой теме, включая этот математический момент. А твоя воинствующая манера общения с позицией что ты типа всё знаешь и прав а с тобой просто все боятся дискутировать не дает возможности ничего тебе по человечески объяснить. Давай ты просто пойдешь в другие темы попишешь? :). Или почитай просто... ну правда, ты вообще не в теме, мешаешь интересной дискуссии.

Maxkatz @ 21.3.2011
Это беседа ниочем. Инвесторы могут также встать в позу (как они часто раньше и делали), и заявить что без них игрок никак не сыграет турнир, а в такое высокорисковое и непонятное дело ниодин нормальный человек не вложится (чистая правда), поэтому обойдетесь и 20% (как и было в начале кстати).

На самом деле тут есть один нюанс. Если игроку становится невыгодно ехать по низкому кэфу на турнир(большие издержки на турнир), то игрок просто на него не поедет. Да он потеряет часть ожидаемой прибыли, впрочем ее и потеряет жадный бекер, который занижает кэфы. Но у игрока при этом останется возможность играть в онлайне и получать прибыль(возможно даже большую чем ожидаемая от поездки), а вот у бекера останется дырка от публика. Он если все игроки резко перестанут продавать доли, будет вынужден уйти с рынка.

При этом я не хочу занижать значения бекера в нынешних реалиях. Я бы никогда бы в жизни без существования рынка долей не попал бы на Кипр и не сыграл бы там пару серий. Большинство игроков никогда бы не попали на ПСА или ВСОП(просто потому что слишком дорогая поездка, баины, проживание, перелет).

Просто Макс, если вы все таки всем бекерским миром задавите рынок до продажи по кэфу 1.2(1.25 потолок), то любой!! здравомыслящий хороший регуляр(а тем более топрег) никогда вам доли не продаст на сладкие серии, потому что ему будет жалко упускать такую прибыль. Да он будет рисковать, играть редко и тратить большую часть банкрола на баины, но не станет продавать так дешево. Или вообще не поедет.

И наконец про "сложные поля, завышенные кэфы" . Давай посмотрим на Джокер-Тим. На сколько я знаю, там условия для игрока просто сказочные, большинство бекеров утверждали, что условия невыгодные для инвестора. Как видите, при наличие хорошего состава в команде, у Натальи Орловой все хорошо. Ребята с лихвой отбивают все вложения в себя, так что давайте не будем утверждать, что даже играя довольно сложные поля невозможно бить поле с рои 50%. А ребята играю поля куда сложнее по составу чем РПС.

Glavir @ 21.3.2011
Ну если выравнивать чтобы доля с откатом была такая же как при кефе, то можно и так сказать, я имел ввиду следующий пример:
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с кефом 1.25, высылаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе -62.5 (из них 12.5$ лежат в кармане у игрока).
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с откатом 20%, выслыаешь человеку 50, человек никуда не доехал ты в минусе на -50 (в этом случае он никаких денег себе не получил).

А зачем сравнивать слона с пальцем?
Покупая 50% с откатом 20% ты покупаешь 40% от призовых.

Тогда давай сравним еще так:
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с кефом 1.25, высылаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе -62.5 (из них 12.5$ лежат в кармане у игрока).
Турнир за 100$, ты поупаешь 1% с кэфом 5.00, высылаешь человеку 5$, человек никуда не доехал ты в минусе 5$ (из них 4$ лежат в кармане у игрока).
Вторая ситуация выгодней, у нас минус меньше!

Maxkatz @ 21.3.2011
Так ты просто долю меньше купил за меньше денег и всё. Примеры твои не равнозначны.

Слушай чел, ты реально не прав во всём что ты пишешь в этой теме, включая этот математический момент. А твоя воинствующая манера общения с позицией что ты типа всё знаешь и прав а с тобой просто все боятся дискутировать не дает возможности ничего тебе по человечески объяснить. Давай ты просто пойдешь в другие темы попишешь? :). Или почитай просто... ну правда, ты вообще не в теме, мешаешь интересной дискуссии.

Как еще попытаешься меня слить? Давай ты просто пойдешь в другие темы попишешь? :) Или почитай просто... а не пытайся своими бессмысленными словами выдать желаемое за действительное, ты вообще не в теме, а то что ты врун мы давно знаем.

Moron @ 21.3.2011
На самом деле тут есть один нюанс. Если игроку становится невыгодно ехать по низкому кэфу на турнир(большие издержки на турнир), то игрок просто на него не поедет. Да он потеряет часть ожидаемой прибыли, впрочем ее и потеряет жадный бекер, который занижает кэфы. Но у игрока при этом останется возможность играть в онлайне и получать прибыль(возможно даже большую чем ожидаемая от поездки), а вот у бекера останется дырка от публика. Он если все игроки резко перестанут продавать доли, будет вынужден уйти с рынка.

При этом я не хочу занижать значения бекера в нынешних реалиях. Я бы никогда бы в жизни без существования рынка долей не попал бы на Кипр и не сыграл бы там пару серий. Большинство игроков никогда бы не попали на ПСА или ВСОП(просто потому что слишком дорогая поездка, баины, проживание, перелет).

Просто Макс, если вы все таки всем бекерским миром задавите рынок до продажи по кэфу 1.2(1.25 потолок), то любой!! здравомыслящий хороший регуляр(а тем более топрег) никогда вам доли не продаст на сладкие серии, потому что ему будет жалко упускать такую прибыль. Да он будет рисковать, играть редко и тратить большую часть банкрола на баины, но не станет продавать так дешево. Или вообще не поедет.

И наконец про "сложные поля, завышенные кэфы" . Давай посмотрим на Джокер-Тим. На сколько я знаю, там условия для игрока просто сказочные, большинство бекеров утверждали, что условия невыгодные для инвестора. Как видите, при наличие хорошего состава в команде, у Натальи Орловой все хорошо. Ребята с лихвой отбивают все вложения в себя, так что давайте не будем утверждать, что даже играя довольно сложные поля невозможно бить поле с рои 50%. А ребята играю поля куда сложнее по составу чем РПС.

Джокер-тим играет на дистанции примерно в ноль. Я не знаю считают ли они там свои результаты, почти уверен что если посчитают и найдут примерно ноль, плюсминус 10% от загрузки, если статы репрезентативны у них.

По поводу любых здравомыслящих людей: а почему-же иностранные-то реги вовсю торгуют своими долями с кэффами 1,1...1,25? 1,3 там вообще редкость огромная, продают люди с огроменными дистанциями, стабильными онлайн профитами за много лет и оффлайн опытом. И ездят далеко, и считают это нормальными сделками... странная мысль про "здравомыслящих" людей :)

FroZer @ 21.3.2011
А зачем сравнивать слона с пальцем?
Покупая 50% с откатом 20% ты покупаешь 40% от призовых.

Тогда давай сравним еще так:
Турнир за 100$ ты покупаешь 50% с кефом 1.25, высылаешь человеку 62.5, человек никуда не доехал ты в минусе -62.5 (из них 12.5$ лежат в кармане у игрока).
Турнир за 100$, ты поупаешь 1% с кэфом 5.00, высылаешь человеку 5$, человек никуда не доехал ты в минусе 5$ (из них 4$ лежат в кармане у игрока).
Вторая ситуация выгодней, у нас минус меньше!

Даже если мы купим с откатом 20%, ок 62.5% сколько из них игрок положит себе в карман, если не доедет? Правильно 0 (итог игрок не получает прибыли просто так, из-за того что ты просто купил у него долю). Ты просто купил у него большую долю, а прибыль он получит с твоей доли, когда и ты сам ее получишь. Поэтому и нет предоплаты игроку, как в случае с кефом.

PS: с Фрозером продолжил дискуссию в ЛС, так как в топике получается небольшой оффтоп уже.

Maxkatz @ 21.3.2011
Не путай выброс диспы и игру в минус на дистанции.
Игрок может сыграть первые 70 турниров в минусовую игру на дистанции. Я об этом, а не о результате. Почему-то факт возможности того, что хороший игрок будет хоть где-то хоть во что-то играть в минус почти никогда не принимается во внимание в обсуждениях :). Однако онлайн игроки в оффе часто попадают в такие ловушки, что турнир за турниром играют с ROI -30% или что-то типа того. В начале оффлайн карьеры так вообще почти у всех по моим наблюдениям.
Тут фишка не в недоездах, а в минусовости ставки на дистанции вообще.

P.S. пример с рулеткой я сам привожу всем кто с покером вообще не знаком чтобы они поняли о чем речь. Не думал, что его когда-то кто-то приведет мне :). Ты меня не так понял :). Все эти штуки я прекрасно понимаю.

По поводу игры в минус на дистанции отдельный разговор, имхо. Вопрос оценки игрока, турнира, его перспектив там... Я не говорю, что у инвестора совсем нету организационных издержек. Конечно он тратит какое-то время на получение информации и размышления о перспективах игрока в турнире и приходит к выводу, типа РОИ этого игрока в этом турнире от 30 до 60%.

В целом согласен, что риск переоценки игроком своих возможностей тоже надо закладывать, но опять же, он не такой высокий и применим не ко всем игрокам, а определенным. Большинство игроков, кстати, когда начинают продавать доли на лимиты повыше или новые турниры для себя (офф, например) выставляют кэфы невысокие.

Но только не в России. У нас сразу минимум 1,25 хреначат :). Хорошо когда не 1,3. А почему разговор-то отдельный? Это заложено в рисках, чем меньше у игрока оффлайн турниров наиграно тем менее точно будет твоё итак очень неточное определение его РОЯ. Это вроде очевидно должно снижать кэфф...

Джокертим играет в ноль???
Даже после всех доездов Лункина, Стельмака, Громова и Лыкова (Да и Виткинд, вроде, как минимум не в минус играет по результатам)?Нереально, по моему, только 3ёх миллионов с Лункиновских заносов хватит с лихвой на долгое время для всей команды, даже если играть все ЕПТ, куча ВСОПов итд.

Glavir @ 21.3.2011
Даже если мы купим с откатом 20%, ок 62.5% сколько из них игрок положит себе в карман, если не доедет? Правильно 0 (итог игрок не получает прибыли просто так, из-за того что ты просто купил у него долю). Ты просто купил у него большую долю, а прибыль он получит с твоей доли, когда и ты сам ее получишь. Поэтому и нет предоплаты игроку, как в случае с кефом.

Да что значит положит в карман-то?
В обоих случаях игроку дают 62.5$. Он может хоть все 100$ из своих заплатить, а 62.5 в карман положить. А может, как обычно и делается, все эти 62.5$ вгрузить в турнир, а остальное добавить от себя. И доля от призовых инвестора в обоих случаях одинаковая = разницы нет никакой.

Blackwinterday @ 21.3.2011
Джокертим играет в ноль???
Даже после всех доездов Лункина, Стельмака и Лыкова (Да и Виткинд, вроде, как минимум не в минус играет по результатам). Нереально, по моему, только 3ёх миллионов с Лункиновских заносов хватит с лихвой на долгое время для всей команды, даже если играть все ЕПТ, куча ВСОПов итд.

Ты сильно заблуждаешься. Во первых там около 35%...40% ушло игрокам на сколько я знаю. Во вторых загрузка одного WSOPа у одного их игрока примерно 100К (это очень примерно), а возили они в первый раз на сколько я помню человек 8, а ВСОПов было два уже. Вот уже от 3 миллионов почти ничего не осталось :). А ещё есть целый год ЕРТ и прочее.

Вообще считать деньги в чужом кармане дело неблагодарное, я просто хотел показать, что 3 миллиона это совсем не так много как тебе может показаться. Там может и плюс, а может и нет — просто хотел показать масштаб.
Я уверен что если они посчитают все резалты, и статы будут репрезентативны вплане дистанции и доездов, то выйдет около нуля. А если даже по деньгам выйдет плюс, то думаю РОЙ по байинам умноженный на средний байин легко докажет, что EV было околонулевым или даже минусовым (доезды были в очень крупных турнирах, поэтому РОЙ по деньгам значительно выше чем по БИ).

У них кстати уже накопилась дистанция, есть что анализировать.

А что за условия в Джокер-тим? Часто читал что "сказочные", но ни разу конкретики не видел.

Макс, вернись к методологии оценки рисков при инвестировании, и расскажи таки секретную формулу в покере)) а иначе словоблудие -околонулевое, нулевое, минусОвое-нет методологии и цифр -все остальное словоблудие - и как сам говорил демагогия в этой теме)) ну и желание заработать.

AJeff @ 21.3.2011
Макс, вернись к методологии оценки рисков при инвестировании, и расскажи таки секретную формулу в покере)) а иначе словоблудие -околонулевое, нулевое, минусОвое-нет методологии и цифр -все остальное словоблудие - и как сам говорил демагогия в этой теме)) ну и желание заработать.

Я же только что раскрыл все секреты, две страницы назад :)

Maxkatz @ 21.3.2011
Ладно так и быть, выдам суперсекретную формулу по которой наш фонд расчитывает РОЙ.

Так вот: рой вообще никак нельзя расчитать. Можно взять какие-то данные, например онлайн результаты, и начать примерно прикидывать. Потом надо взять то, что наприкидывал, разделить на 2, убавить чуть чуть и посчитать это за адекватный РОЙ. Потом если это всё надо ещё раз разделить на два и получить кэфф по которому можно купить, чтобы покупка была достаточно безопасной.

najs @ 21.3.2011
А что за условия в Джокер-тим? Часто читал что "сказочные", но ни разу конкретики не видел.

На сколько я знаю там шкала выплат. Чем глубже доезд тем больше платят, вплоть до чуть ли не 40%, без мейкапа. Но точно не знаю, Я с ними не работал никогда.

Maxkatz @ 21.3.2011
Я же только что раскрыл все секреты, две страницы назад :)

сугубо все по чуечке с попыткой застраховаться ? а как же рассуждения про адскую разницу кэфов 1,25-1,3?) торговля?)

AJeff @ 21.3.2011
сугубо все по чуечке с попыткой застраховаться ? а как же рассуждения про адскую разницу кэфов 1,25-1,3?) торговля?)

Давай ты будешь сначала читать тему, а потом задавать вопрос? :)

Maxkatz @ 21.3.2011
Я надеюсь тут все понимают, что 1,2 и 1,3 это гигантская разница в риске разорения и риске прокрутке денег вноль для инвестора? Если мы видим игрока с ROI 40% на турнирах с ABI 40 и опытом оффлайна кое-каким, мы там делаем вывод что он должен примерно спроецировать свой РОЙ на средне-сильный оффлайн турнир, типа ЕРТ Барселона например. Тоесть мы ткнули в 40%.
Мы ткнули как вы можете видеть абсолютно от фанаря. Тоесть он может как 80% РОЙ сделать там так и -20%, но на дистанции по нашему мнению у всех наших игроков должно выйти 40% также как и в оффе.
Отлично видно что это не подкреплено ничем кроме плевка в потолок. И ничего с этим никак не сделаешь, так как стоит непреодолимый барьер непонятности: непонятно как переводить онлайн РОЙ на оффлайн РОЙ, и исследование никакое не проведешь так как оффлайн статы никто не дает обычно. Любая попытка что-то там попробовать посчитать точно это заранее самообман. Можно насчитать, показать инвестору и дальше дуть ему в уши что ты всё делаешь по формуле а сам вроде-бы и не причем, ну или самому себе в уши дуть, смотря чьими деньгами работаешь. Это не наш метод, мы когда не можем посчитать так и говорим: посчитать нельзя. Так проще, нет иллюзии что что-то подсчитано точно — все понимают что стреляют с завязанными глазами, кривым дулом по движущейся мишени в тумане.

Так вот, если у нас есть 1,2, нам глубоко можно падать: даже если он сделает 10% ROI мы прокрутив миллион (полный БР) потеряем 100К (1/10 БРа) и поймем что что-то не так делаем. А вобщем 1,1 при оценке 1,4 это маловероятная катастрофа.
Если получились более вероятные 1,3 допустим, то мы выиграли 100К, что вполне себе ничего при 1,2, и откатали черте-сколько турниров в ноль заморозив хренову тучу денег при 1,3.
Ну и так далее. Я имею ввиду, что это вам кажется, что это мелкая циферка — и мол "если доедет всё-равно ж миллион будет, так чего уж там". На самом деле это громадное значение имеет, каждое движение кэффа.