Комментарии к колодцу Феруэлла

val, Ты б, это, изучил опыт М. Саакашвили.

Цитата (val @ 15.12.2016)
Действительно думаешь, что ты именно тот, кто им нужен?

Нет, просто не хочу играть отрицательный фриролл. А вдруг - да, именно тот?

Цитата (val @ 15.12.2016)
Кочнено, ни одними рассчетами не докажу, но по-моему, очевидно, что, чем дольше сохраняется некая форма диктатуры, тем меньше твоя защищенность.

Для начала сформулируй, тем меньше - в сравнении с чем.


Вообще паноптикум какой-то, многие не читают и не пытаются понять, но считают своим долгом спорить. Я утомился уже от такой манеры общения. Всё, что я хотел - сообщил, мне кажется, что достаточно чётко и доходчиво свою позицию донёс, на все поступившие вопросы ответил.
Многие считают, что я неправ - ок, я, кстати, вполне это и сам допускаю.

Цитата (Shootnick88 @ 15.12.2016)
Khishtaki, зайди к Хулио в блог, почитай. Про предпринимателей и как их государство защищает классно.

Отличная мысль: судить о правах предпринимателей по блогу Хулио. О деятельности Наполеона ещё по "Войне и Мире" можно!

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Для начала сформулируй, тем меньше - в сравнении с чем.


Вообще паноптикум какой-то, многие не читают и не пытаются понять, но считают своим долгом спорить. Я утомился уже от такой манеры общения. Всё, что я хотел - сообщил, мне кажется, что достаточно чётко и доходчиво свою позицию донёс, на все поступившие вопросы ответил.
Многие считают, что я неправ - ок, я, кстати, вполне это и сам допускаю.

При всём уважении ты тоже не особо вчитываешься, видимо. Но не гордый, хоть и тоже из Питера, повторю. Тем меньше защищенность, чем дольше диктатура. И поясню. Диктатура не подразумевает соблюдения прав и свобод отдельной личности. На этом делаю предположение, что чем больше период дииктатуры в стране, тем большая вероятность, что лично твои права будут не соблюдены. Увеличивающим коэффициентом в этом случае играет именно время.
Да, в период смены власти, вероятность получить пулю в лоб выше, но, часто этот период не долог. В случае же долгоиграющей диктатуры, в которую мы скатываемся, если ты не барагозишь с белой ленточкой на площади, ты нахер никому не нужен и относительное спокойствие за свою жизнь выше на коротком промежутке. Но на дистанции это -ев, если говорить покерной терминологией.
Если же рассуждать, как ты любишь, чисто теоретические аспекты, и сравнивать не некие кокнретные переходные периоды и, тем более особенности нашего государства, то очевидность снижения безопасности при диктатуре в сравнении с демократией, по-моему, не оспарима. Под демократией, конечно, мы понимаем её западные аналоги, а не африкано-подобные формы.

И, кочнено, я тоже допускаю свою неправоту, но это не уберегает меня от дискуссии

Khishtaki, отличная мысль судить о правах предпринимателей по выборке из себя и своих знакомых в Питере, то же самое тебе могу ответить. Там вообще-то у человека из-за особенностей его работы выборка достаточно большая. Или мне ради тебя сидеть и список посадок составлять?
Ну вот, например: https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/07/10/64865-byla-semya-i-net-teper
https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/10/20/70244-process-zelenina

Цитата (val @ 15.12.2016)
При всём уважении ты тоже не особо вчитываешься, видимо

Нет, как раз из уважения я никогда не домысливаю тезис оппонента, а прошу уточнить. Ты написал, что защищённость при диктатуре МЕНЬШЕ, я просто попросил дописать - меньше в сравнении с чем.
Ты дописал, что меньше, чем в сравнении с развитой демократией - теперь с этой мыслью спорить глупо, естественно меньше. Любой нормальный человек (возможно даже сам диктатор тоже) хотел бы жить в обществе с развитой демократией.

Спор-то идёт о возможных путях прихода общества в это замечательное состояние и цене этого перемещения.

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Спор-то идёт о возможных путях прихода общества в это замечательное состояние и цене этого перемещения.

Путей много, но бережное отношение к текущей власти не входит в список.
Если спор о методах и цене, то так понимаю, ты предпочитаешь нежное ежегодное изнасилование риску быть убитым. Это уже не спор, а констатация личных предпочтений. Можно просто голосовалку устроить.

Цитата (val @ 15.12.2016)
Путей много, но бережное отношение к текущей власти не входит в список.
Если спор о методах и цене, то так понимаю, ты предпочитаешь нежное ежегодное изнасилование риску быть убитым. Это уже не спор, а констатация личных предпочтений. Можно просто голосовалку устроить.

Мне не нравится этот образ, в нём слишком сильна эмоциональная окраска, она неизбежно мешает рациональному осмыслению. В целом сравнение регулярного малого вреда и однократного большого - это задача, требующая серьёзного математического анализа.
Также отмечу, что в динамике (на мой взгляд) "регулярный малый вред" из года в год уменьшается, а "однократный большой" как раз возрастает (поскольку возрастает поляризация и агрессивность в обществе). Я отдаю себе отчёт, что рост второго параметра во многом является результатом деятельности власти, но из классических двух вопросов русской интеллигенции первый всегда волновал меня в значительно меньшей степени, нежели второй.

Khisрtaki, раз уж ты предпочитаешь общие принципы:
Когда ты говоришь о смене режима, ты используешь слова "нельзя быть уверенным, что обязательно будет лучше". А когда говоришь о сохранении режима, ты используешь выражения "нельзя быть уверенным, что обязательно будет хуже". Конечно, при таких противоположных презумпциях твой вывод предопределён.

БоевойСлон, ну да, я сторонник недеяния, невмешательства и нейтралитета. Я и в задаче о вагонетке сохраняю бездействие во всех её разновидностях. Это особенности моей этической системы: для активной деятельности необходимы (на мой взгляд) значительно более веские основания, нежели для бездействия.

Ну и кстати, ты достаточно сильно исказил мои утверждения.

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Это особенности моей этической системы: для активной деятельности необходимы (на мой взгляд) значительно более веские основания, нежели для бездействия.

Так тогда в этом и отличаются взгляды твои и твоих оппонентов. И при таком расхождении в базовых предпосылках все предметные рассуждения не имеют смысла.

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Вообще, глядя праде в глаза, либеральные экономические реформы сделают всем перечисленным тобой категриям населения значительно хуже.

Эмм, а почему?
Ну допустим сейчас вот приходит команда реформаторов к власти, почему людям станет хуже то? При условии, что у них получится сделать как задумано (включая борьбу с коррупцией).

Мне кажется это классический пример ложной корреляции, типа как пожарники всегда там где пожар -> пожар из-за пожарников. Так и тут, либеральные реформы страны проводят обычно тогда, когда уже пиздец. Но же это не значит, что без них лучше будет (Венесуэла передаёт привет).
Не?

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Также отмечу, что в динамике (на мой взгляд) "регулярный малый вред" из года в год уменьшается, а "однократный большой" как раз возрастает (поскольку возрастает поляризация и агрессивность в обществе).

Здесь прослеживается логическая нестыковка. Если вредить понемногу каждый год сама сумма вреда не может уменьшаться. Может уменьшаться только величина прироста вреда. Грубо говоря, в прошлом году стало на 7% хуже, а в этом только на 4. Но суммарно вреда стало ещё больше. Дельту имел ввиду? Кстати, это и происходит. Если в 2012 штраф за несанкционированый митинг был 500р и его ещё надо доказать, то теперь дают срок. Если гос-ву принадлежално, условно, 30-40% при первом правлении Путина, то сейчас 70. И т.д., и т.п.

А вот разовый большой вред, как раз таки, вряд ли увеличится. Ибо его крайняя величина константа. Вот что самое большое зло? Пожалуй смерть. Т.к. ты вроде бы не скрываешь, что тебя интересует только личня судьба (нк, и семья), то хуже, чем смерть ничего быть не может и это конечная и максимальная цена. сколько там у тебя за окном перевешают, тебе всё равно.
Исходя из двух абзацев выше получаем, что даже, если зло дозируют, но тебя гарантировано не прихлопнут при диктатуре, то фунция в приближении все равно стремится к максимальной цене. Но надеяться на неприкосновенность при диктатуре наивно. Потому, закладывая в уравнение вероятность смерти при диктатуре получим, что терпеть и ждать менее выгодно.

Так я же про это написал во втором своём посте!!! Про монополизацию права на этику. Все эти "рукопожатные" штучки из разряда "кто не с нами, тот против нас". И это и был основной пойнт: что люди с другими нравственными предпочтениями имеют ровно такое же право на эти предпочтения, что и преобладающее большинство посетителей данного колодца.
По мне, так я бы на том втором посте и завершил, но потянулись возражения, уточнения, искажения, в общем замазался :(

Ну а само по себе наличие альтернативной точки зрения, на мой взгляд, демонстрировать надо всегда: отсутствие единогласия в коммьюнити - это самоценность, на мой взгляд. Единогласие неизбежно ведёт к деградации.

А почему за некую отправную точку берётся мысль, что народ у нас дикий и с приличной вероятностью может устроить бойню? Даже при развале СССР не случилось масштабной гражданской войны, а тогда ситуация была гораздо более сложной. Сразу поясню, что это я не к тому, что давайте хоть каждый день разваливать Россию, хуже всё равно не будет, а к тому, что так называемый "Уралвагонзавод", и тому подобные "если в России устроить свободные выборы, то сразу победят Гитлер и Сталин" - это страшилки для интеллигенции.

Ну и про сравнение Навального и большевиков. Даже и не знаю, как можно сравнить революционеров-подпольщиков, которые вполне чётко проговаривали свои цели: насильственное свержение власти, революция, классовая борьба и абсолютно безобидного Навального, максимум позволяющего себе немного популизма. Иллюстрации:

Большевики

Навальный и компания

Ну не знаю,вон Дмитрий Анатольевич что вещает,а вы тут не довольны ,в светлое будущее идём товарищи ;)

Глава правительства также заявил, что в следующем году будет зафиксирован рост экономики.“
Нас не устраивают темпы роста в 0,5 процента. Нам нужно, чтобы произошли качественные изменения в экономике нашей страны



Дмитрий Медведев также отметил, что некоторые отрасли российской экономики выросли на 10−15 процентов.

Цитата (Khishtaki @ 15.12.2016)
Так я же про это написал во втором своём посте!!! Про монополизацию права на этику. Все эти "рукопожатные" штучки из разряда "кто не с нами, тот против нас". И это и был основной пойнт: что люди с другими нравственными предпочтениями имеют ровно такое же право на эти предпочтения, что и преобладающее большинство посетителей данного колодца.
По мне, так я бы на том втором посте и завершил, но потянулись возражения, уточнения, искажения, в общем замазался :(

Ну а само по себе наличие альтернативной точки зрения, на мой взгляд, демонстрировать надо всегда: отсутствие единогласия в коммьюнити - это самоценность, на мой взгляд. Единогласие неизбежно ведёт к деградации.

и диктатуре

Цитата (destroyalldreamers @ 15.12.2016)
А почему за некую отправную точку берётся мысль, что народ у нас дикий и с приличной вероятностью может устроить бойню? Даже при развале СССР не случилось масштабной гражданской войны, а тогда ситуация была гораздо более сложной.

Тогда позиция в обществе была более однородной, наверное. В том смысле, что поддержка власти не так велика, перемены назревали десятилетия. Сейчас в России общество спаяно, как ни глупо это звучит - большинство, благодаря эффективной пропаганде и страшилкам, поддерживает власть. Что бы разрушить то, что крепко связано, нужно много энергии разом, это может привести к глобальному месилову.

Цитата (Dima37 @ 15.12.2016)
Тогда позиция в обществе была более однородной, наверное. В том смысле, что поддержка власти не так велика, перемены назревали десятилетия.

Да, покер, с вами. Скажи кому-нибудь в 1985, что через 5-7 лет страны не будет, посмеялись бы или в дурку отправили. А поддержка власти была такая, что Путин позавидовал бы. Или вы о настроениях населения по песням Цоя и Шевчука того времени судите? :-)

Мало того, эту самую уже ушедшую власть ещё 10 лет поддерживали и хотели вернуть. Голоса за КПРФ прямое подтверждение.

То, что перемены назревали знали единицы экономисты-теоретики, причем, большинство со стороны, из-за бугра. Ну, и небольшая, мизерная прослойка особо одаренной интеллигенции. За что их штучно сажали или провожали за бугор.

Цитата (val @ 15.12.2016)
Здесь прослеживается логическая нестыковка. Если вредить понемногу каждый год сама сумма вреда не может уменьшаться. Может уменьшаться только величина прироста вреда. Грубо говоря, в прошлом году стало на 7% хуже, а в этом только на 4. Но суммарно вреда стало ещё больше. Дельту имел ввиду?

Да, конечно имелась в виду дельта, спасибо за уточнение. НО. Каждый день мы смотрим, начиная от сегодня и вперёд. Вчерашний вред - уже есть. Таким образом ожидаемая сумма страданий в будущем, во-первых, уменьшается с каждым прожитым днём, а во-вторых, уменьшается с каждым уменьшением размера будущего вреда. Можно предположить, что в будущем размер ежегодного вреда опустится до близких к нулю значений, а может ещё и (чем чёрт не шутит) выйдет в положительную зону?
Поэтому твоё уравнение мне не нравится. И кстати ты сильно там упростил про смерть и всё такое. Но в глубины моей личной оценочной функции я точно не намерен лезть.

Цитата (ConstOr @ 15.12.2016)
Эмм, а почему?
Ну допустим сейчас вот приходит команда реформаторов к власти, почему людям станет хуже то? При условии, что у них получится сделать как задумано (включая борьбу с коррупцией).

Мне кажется это классический пример ложной корреляции, типа как пожарники всегда там где пожар -> пожар из-за пожарников. Так и тут, либеральные реформы страны проводят обычно тогда, когда уже пиздец. Но же это не значит, что без них лучше будет (Венесуэла передаёт привет).
Не?

Не.
Долго объяснять, но Не :(

Ну и опять же подчеркну, что против законной и мирной процедуры я ни словом не возразил. И тут смена власти вообще ни при чём: любые либеральные реформы (кто бы их не проводил) понизят уровень жизни социально зависимых слоёв населения, которых у нас большинство. Пенсии, стипендии и зарплаты бюджетников не вырастут, а ЖКХ, бензин и налоги - вырастут.