Комментарии к колодцу Феруэлла

Structurus,лично для меня весь смысл статьи."Бог есть потому что его не может не быть".Может быть для тех кто и так верит в бога то статья изобилует рациональной аргументацией,но я не смог увидеть этого.

Не хочу никого обдидеть, но бога нет, а в тексте Кураева больше логических дыр, чем в швейцарском сыре.

Швейцарский сыр известен своими логическими дырами.

Я кстати не уверен, какой мой настоящий внутренний аргумент против существования бога, потому что в течение многих лет накопилось очень много разных соображений.

Но все же, когда я думаю об этом, то первой в голову обычно приходит множественность религий. То во что люди верят зависит от времени и места их рождения, и сотни религий совершенно не совместимы между собой. Как-то это убивает во мне всякое желание воспринимать отдельные религии всерьез.

Ну и развитием этого аргумента является история разнообразных религиозных организаций, которые во все времена по сути занимались эксплойтом необразованных масс. И чем больше мы узнавали о мире, тем более очевидной становилась несостоятельность религиозных постулатов.

Ну и дальше знание логики закрывает вопрос. Если нет никаких доказательств существования бога, то у меня просто нет никаких причин воспринимать эту идею всерьез. Мне не нужно доказывать, что бога нет, как и опровергать каждую безумную теорию, в которой меня пытаются убедить.

Я это написал не для того. чтобы кого-то переубедить, просто показать примерно как я думаю.

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
Я кстати не уверен, какой мой настоящий внутренний аргумент против существования тёмной материи, потому что в течение многих лет накопилось очень много разных соображений.

Но все же, когда я думаю об этом, то первой в голову обычно приходит множественность теорий. То во что люди верят зависит от времени и места их рождения, и сотни теорий совершенно не совместимы между собой. Как-то это убивает во мне всякое желание воспринимать отдельные теории всерьез.

Ну и развитием этого аргумента является история разнообразных научных организаций, которые во все времена по сути занимались эксплойтом необразованных масс. И чем больше мы узнавали о мире, тем более очевидной становилась несостоятельность научных постулатов.

Ну и дальше знание логики закрывает вопрос. Если нет никаких доказательств существования тёмной материи, то у меня просто нет никаких причин воспринимать эту идею всерьез. Мне не нужно доказывать, что тёмной материи нет, как и опровергать каждую безумную теорию, в которой меня пытаются убедить.

Я это написал не для того. чтобы кого-то переубедить, просто показать примерно как я думаю.

Цитата (Ai'r'r170 @ 23.12.2017)

Не спрашивай откуда у Патриарха мерседес. Жертвуй на храм.

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
внутренний аргумент против существования бога

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
первой в голову обычно приходит множественность религий

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
сотни религий

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
просто показать примерно как я думаю

странно читать, как ты апеллируешь к логике, но опровергаешь существование бога "религиозным" аргументом. логика тут отсутствует.

начать надо с того, что определить термины (бог), а потом уже подводить логику под существование или несуществование этого.

так вот, если богом считать не бородатого дядю на облаке, который помогает тебе тащить гатшот, а высшую силу, определяющую законы природы, то она есть, просто как закон природы высшего уровня. тут никакого прыжка веры не требуется, чтобы принять это.

к примеру, мы знаем, что разные частицы создают разные поля. "твоя мама такая толстая, что притягивает ауты". и вот когда и если ученые выяснят, что не только масса притягивает массу, но и почему это происходит, возможно, и твоего скепсиса поубавится.

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
Если нет никаких доказательств существования бога, то у меня просто нет никаких причин воспринимать эту идею всерьез.

Возьмем к примеру такое животное, как собака. Она способна постичь и доказать, кто такой человек? Пусть даже не одна собака, пусть их будет целая стая, они соберутся вокруг человека, смогут ли они осознать, что перед ними? Точно так же как, не сможет рыбка в аквариуме осознать проходящего мимо кота. Представим на секунду, что есть, что то следующие после человека и назовем это к примеру "высший разум" рыбка-собака-человек-высший разум. То как ученные могут предоставить доказательства того, что в целом должно находиться за гранью их восприятия. К тому же, ученые не более чем дети в песочнице, мозг не изучен, космос не изучен и тд...

Но на самом деле доказательства есть, просто это огромный пазл с кучей деталей.

Вот одна из них, есть гипнолог Майкл Ньютон, он водил людей в глубокий гипноз и однажды ему удалось попасть в зону бессознательной памяти, о жизни между жизнями, то есть пространством между смертью и перед новой реинкарнацией. И вот этот доктор психологических наук, проведя сеансы гипноза с сотнями людьми из разных городов и стран, утверждает, что все описывают одно и тоже место, и выпускает 2 книги "путешествие души" и предназначение души".

Не понимаю причем тут религии и отрицания существования бога? Религия это бизнес и так было всегда. Только кроме классических религий, есть набор других доктрин, таких как оккультизм, ведическая культура и герметическая философия. С этих концепций уже и пошли религиозные догмы.

Quote (Nikituk222 @ 23.12.2017)
герметическая философия

Почему-то очень смешно. Но вообще правильно. Философия не должна подтекать.

Цитата (Nikituk222 @ 23.12.2017)
Вот одна из них, есть гипнолог Майкл Ньютон, он водил людей в глубокий гипноз и однажды ему удалось попасть в зону бессознательной памяти, о...

А еще огонь на пасху загорается в Иерусалиме.
И икона Николая второго в Крыму мироточит регулярно. Поклонская мамой клялась, что лично видела.
Тоже доказательства существовали бога.

Soul, Смешно от того, что не знаешь о чем речь?) или я что то не понял?

Цитата (Nikituk222 @ 23.12.2017)
Soul, Смешно от того, что не знаешь о чем речь?) или я что то не понял?

Гермети́зм, герметика (англ. Hermetism, Hermetica), или гермети́ческая филосо́фия, — синкретическое религиозно-философское, мистико-эзотерическое, магико-оккультное, теософское учение, течение эпохи эллинизма и поздней античности близкое по духу к гностическим, изучавшее тексты с сакральными знаниями, приписываемые мифической личности — олицетворению древнеегипетского бога мудрости и знаний Тота, звавшегося у греков богом Гермесом, — мудрецу Тоту Гермесу Трисмегисту, от имени которого и произошло название течения.

Благодаря переводам текстов в XII и XV веках, в Средние века и период Возрождения герметизм становился доктриной (Ars Hermetica) европейских алхимиков и влияет на развитие европейской философии. Учение носило эзотерический (скрытый, открытый только избранным) характер и в практическом своем изложении сочетало элементы популярной древнегреческой философии, халдейской астрологии, персидской магии и древнеегипетской, позже греческой и арабской, алхимии. Герметизм оказал влияние на такие направления эзотеризма как сабеизм, мандеизм, суфизм, розенкрейцерство, масонство, мартинизм, оккультизм, теософия, традиционализм, некоторые направления нью-эйдж, а также на кеметизм и др.

В широком смысле герметизм (англ. Hermeticism) или герметическая философия (герметические науки, герметическое искусство) - конгломерат эзотерических традиций Запада, включающих в себя мистико-философские, алхимические, астрологические, магические и мантические учения и тексты, которые воспринимаются последователями как продолжающееся наследие Тота-Гермеса-Меркурия Трисмегиста.

Согласно собственной традиции, герметизм — это учение о высших законах природы, подчиняющейся как принципу причинности, так и принципу аналогии. Сторонники герметизма считают, что в силу принципа аналогии понимание той или иной причинной связи может дополняться магическим воздействием на действительность собственных желаний адепта тайного учения.

Отсюда герметический — сокровенный, и в обыденном смысле герметичный — закрытый плотно, наглухо. Другое слово, связанное с понятием герметизм, и вошедшее в общественное употребление - герменевтика - имеет противоположное значение, как "искусство толкования" текстов.

Я понимаю о чем речь, но сегодня называть философией религиозные и эзотерические учения является скорее признаком плохого философского образования или его отсутствия. Со времен Канта метафизика, религия, магия и т.д. начали уходить из философии. Позже это назвали революцией в философии. Так что "Критика чистого разума " И. Канта вам в помощь.

LudomanPRO, не знал, интересная информация, спасибо.
В целом на меня раз в пол года, накатывает вдохновение, что то пописать на форуме, особенно когда поднимаются какие то сложные темы. Но я уже прям чувствую, что это не лучшее место и формат обсуждения отдельных тем, и что меня становится много, так что возвращаюсь в старый добрый онлирид) Если, кого то чем то задел в своих постах, приношу извинения.

Цитата (feruell @ 23.12.2017)
...

Ну и развитием этого аргумента является история разнообразных религиозных организаций, которые во все времена по сути занимались эксплойтом необразованных масс. И чем больше мы узнавали о мире, тем более очевидной становилась несостоятельность религиозных постулатов.
..

для Беларуси это не актуально.

Е.Полоцкая:

Цитата
После достижения совершеннолетия (12 лет) отказалась от династического брака и ушла в монастырь. После поселилась в келье Полоцкого Софийского собора, где в храмовом скриптории переписывала, а возможно, и переводила книги, вела активную миротворческую и просветительскую деятельность. Построила на свои средства две церкви в Полоцке, основала под Полоцком женский и мужской монастыри, ставшие центром просвещения в Полоцком княжестве (работали учильни, библиотеки, скрипторий, богадельня, вероятно, иконописная и ювелирная мастерские). По её заказу Лазарь Богша сделал крест. Мужскому монастырю подарила замечательное произведение византийского искусства — икону «Богоматерь Одигитрия Эфесская». В 1167 году умерла в Иерусалиме, совершая туда паломничество, и была похоронена в монастыре Св. Феодосия.

Скорина - очень образованный человек. 500 лет назад напечатал первую восточнославянскую книгу - Библию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA

Я вырос в очень религиозной семье. И я вырос полнейшим атеистом только потому, что все мои предки не верили в Деда Мороза и Карлссона. А доказательства их существования были одинаковыми. Это с самого начала было подозрительно.

Когда нам со старшей сестрой Дед Мороз закидывал подарки в форточку, она радовалась (как шестилетний ребенок), а я, как пятилетний ребенок, тащил ее заниматься следопытством. По свежему снегу в деревне было вполне очевидно, что Дед ходил в папиных ботинках, и ходил он от нашего крыльца до окна и обратно.

Она это видела, она разоблачила отца вместе со мной. Но она верующая, ходит в церковь. Это плохо. А мы с её старшим сыном смеёмся над ней. Это хорошо.

А, вот, как работает цензура в отдельно взятой Кировской области. В своё время придумали проводить курсы компьютерной грамотности среди неработающих пенсионеров. Соответственно был издана рабочая тетрадь, но ситуация поменялись и пришлось корректировать. Когда взял тетрадь не понял, зачем-то были скреплены первый и второй листы, затем листая, обнаружил зачеркнутую электронную почту Белых и отрезанную половину последнего листа. Решил раскрепить скобки и что же там, а там фото Белых. Позднее узнал, что на отрезанной части от последней страницы был изображен Белых. Со слов работницы МФЦ такое указание пришло сверху.
Ps я не пенсионер

Цитата (barbeysize @ 23.12.2017)
странно читать, как ты апеллируешь к логике, но опровергаешь существование бога "религиозным" аргументом. логика тут отсутствует.

начать надо с того, что определить термины (бог), а потом уже подводить логику под существование или несуществование этого.

так вот, если богом считать не бородатого дядю на облаке, который помогает тебе тащить гатшот, а высшую силу, определяющую законы природы, то она есть, просто как закон природы высшего уровня. тут никакого прыжка веры не требуется, чтобы принять это.

к примеру, мы знаем, что разные частицы создают разные поля. "твоя мама такая толстая, что притягивает ауты". и вот когда и если ученые выяснят, что не только масса притягивает массу, но и почему это происходит, возможно, и твоего скепсиса поубавится.

На самом деле наш мир матрица, компьютерный код, так как все подчиняется законам математики. Всякие Нептуны были высчитаны чисто циферками без наблюдений.

Цитата (Nikituk222 @ 23.12.2017)
гипнолог Майкл Ньютон, он водил людей в глубокий гипноз и однажды ему удалось попасть в зону бессознательной памяти, о жизни между жизнями, то есть пространством между смертью и перед новой реинкарнацией.

Действительно, разные гипнотизеры заставляют людей вспоминать прошлые инкарнации, да что там - есть методики, по которым каждый может самостоятельно вспомнить свою прошлую жизнь. И вот что удивительно - все в прошлых жизнях были дворянами, гладиаторами, воинами, фрейлинами и принцессами. Никто не видел себя в прошлой жизни рабом, крестьянином или грязным дикарем. Видимо, рабы и крестьяне не реинкарнируют.

Думал ограничиться здесь просто линком на статью, но коли просите, – постараюсь дать подробный ответ, а то за день тут какой-то просто нереальный винегрет расцвел: разговор вроде о довольно серьезных вещах, а властелин колодца зачем-то апеллирует к религиозным эксплойтам, каким-то мракобесным организациям; требует «доказательств существования Бога» … Ну, тут как бы … Феруэлл, и все остальные уважаемые, – вы же не будете в разговорах о покере всерьез ссылаться на высказывания о нем 9-летних детей или рассуждать о традициях азартных игр в среде уголовников, например …Come on, зачем же так ронять уровень дискурса, друзья ...

Давайте о теме в целом и о статье Кураева в частности, раз тут такой внезапный резонанс.

Для начала несколько цитат:

Эйнштейн:



Фейнман:



Оппенгеймер:



Академик Л.С. Берг:



Ожидание утверждений и аргументов в пользу того, что Бог есть – как раз и говорит о том, что истинный смысл текста слегка от вас ускользнул. Статья не об этом. И доказать она ничего не пытается. В общем, еще Кант в «Критике чистого разума» пришел к заключению, что существование Бога нельзя доказать рациональными способами, но также нельзя и опровергнуть. Да и из самой бесконечности познаваемого мира следует то, что если бы Бога и не было, это оставалось бы вечной тайной для человечества, в которую можно только верить, но нельзя знать. Логика кагбэ подсказывает нам, что чтобы достоверно узнать о небытии Бога, необходимо познать все бытие в целом. Согласны? Лично я не очень представляю, как это сделать. Но возможно кому-то на форуме это удалось.

Вот два ключевых пассажа статьи Кураева:

«А вообще "доказательствам бытия Бога" не надо придавать излишнего значения».

и более значимый:

«Вообще, как нетрудно заметить, все аргументы о бытии Бога строятся не на утверждениях, а на приведении к абсурду противоположного мнения».

Последнее – основная идея текста. Поскольку, если противоположное мнение возможно привести к абсурду – вопрос скорее к обоснованности противоположного мнения. О чем и статья.

Я сознаю, что такой подход может показаться чересчур грубым, огульным и даже небрежным, – но это лишь на первый взгляд. Потому что на второй взгляд, по прослушивании, например, ряда записей с разрекламированного здесь slate star codex (во многих моментах действительно весьма познавательного), не могу не удивиться безапелляционности суждений разных лиц и степени их уверенности во всяких теориях и гипотезах, а также их вере во все то, что выше я предложил в виде цитат известных людей. Не подумайте, – с научным подходом все совершенно нормально, иначе оно и быть не может. Здесь я как раз не в претензиях (см. цитаты выше). Но факт тот, что у атеистов-рационалистов – вера как бы своя, особенная такая вера. Как она уживается с рациональностью – вопрос небезынтересный, но отдельный. Статья же Кураева фокусируется на том эффекте, что рациональные дяди и тети, когда речь заходит о иррациональной для их сознания религии, – рьяно бомбят ее позиции далеко нерациональными аргументами, фактически просто закидывая шапками и требуя приводить какие-то заведомо невозможные «неопровержимые доказательства», которых даже в науке, как мы с вами уже установили, не так чтобы дофига. Чем странным образом изменяют своим же принципам.

Давайте, кстати, буквально на секундочку, чисто для трезвости, вспомним, что мы априори не способны доказать истинность даже своего собственного мышления, – поскольку это пришлось бы сделать через … свое же мышление. А ведь если лишь об одном этом задуматься ... – под сомнение у вас попадут очень и очень многие вещи. Но это только если вы добросовестный рационалист, а не рационалист-сектант, занимающийся эксплойтом.

В общем, как вы уже догадались, статья предлагает элементарный рациональный подход к попыткам критиковать наличие божественного фактора (как бы вы его ни называли – Сверхразум, Космос, что угодно, – значения ни малейшего это не имеет). Чем призвана навести вдумчивого читателя на интересные размышления. Какие? Ну, например, размышления относительно достоверности своей познавательной способности, теоретической возможности адекватного познания реальности; познаваемости мира в целом. Ну и … как вывод – поспособствовать более ответственному отношению к тому, что по разным (нередко уважительным) причинам считают реальностью другие люди.

Напоследок мысль одного философа, которая показалась мне довольно емкой: "Бог – это бытие и сознание одновременно". Вот как-то так, возможно. А не с бородой на иконе в красном углу избы. И не в виде слогана организации, занимающейся религиозным эксплойтом. Давайте чуть глубже смотреть, без привлечения Санта Клауса и Поклонской сотоварищи.


P.S.: И серьезнейше прошу заметить, что это мы с вами еще оставили за скобками основные философские понятия и категории, с которыми вообще страшное дело, что творится, и на которых базируется 99% нашего миропонимания. «Бытие», «сознание», «благо», «истина» и прочее. Не подумайте, что это все пустые звуки. Любая наша мотивация в жизни, будь то в области познания, построения отношений, эстетики, whatever – основана на нашем, чаще всего малоосмысленном, представлении об этих очень сложно определяемых категориях. Хотя нет … очень даже легко определяемых! Но (оговорюсь) – в зависимости от политической повестки дня. Как знаете, очень многое в жизни. Предвзято, тенденциозно, сезонно. Поэтому истинно рациональный анализ реальности предполагает учет гораздо большего количества сложных факторов, чем результаты последних исследований в области квантовой физики и наблюдений за экономическим поведением шимпанзе в сравнении со среднестатическим жителем Бруклина.

So it goes.