Комментарии к колодцу Феруэлла

БоевойСлон @ 23.12.2015
Для меня вопрос в другом: с какой точностью мы можем узнать, не началось ли уже осложнение

Думаю, что как минимум с бОльшей точностью, чем вероятность эффективности случайного антибиотика против случайной бактерии.

Frozer Ну то есть ты действуешь просто по чуйке. Значит, скорее всего, ты просто не болеешь простудой тяжело и долго. Поэтому тебе легко советовать "не пейте антибиотики", пройдёт само.

А вот например, мой ребёнок болеет простудами часто и подолгу. И на двух врачей три мнения. И наблюдение за всё это время у меня сложилось одно - как только начинаем давать антибиотики, так он через 2-3 дня и выздоравливает. А чтобы выздоровел без них - такого почти не бывает. Upd. Если, конечно, сразу за пару дней не прошло.

Nightwalk, это, кстати, насчёт "случайного антибиотика против случайной бактерии". Для детей вообще, считай, всего один антибиотик и есть - амоксицилин. Антибиотик широкого спектра действия.

БоевойСлон @ 23.12.2015
Frozer Ну то есть ты действуешь просто по чуйке. Значит, скорее всего, ты просто не болеешь простудой тяжело и долго. Поэтому тебе легко советовать "не пейте антибиотики", пройдёт само.

А вот например, мой ребёнок болеет простудами часто и подолгу. И на двух врачей три мнения. И наблюдение за всё это время у меня сложилось одно - как только начинаем давать антибиотики, так он через 2-3 дня и выздоравливает. А чтобы выздоровел без них - такого почти не бывает.

Ты сделал какой-то неправильный вывод из моих слов.
Я действую не по чуйке, а исходя из знаний которые у меня есть.
А вот ты, наоборот, приводишь в пример свой эмпирический опыт.
Возможно я чего-то не знаю и антибиотики действительно помогают. Но на твоем месте я бы изучил действительно ли это так и почему это так. Тем более что механизм их действия таков, что они не должны помогать за 2-3 дня.

А чтобы выздоровел без них - такого почти не бывает.

Ну естественно, если его всегда лечат с ними, как бы он вылечился без них.
Я не слышал что бывает простуда, которая не проходит сама. Возможно это не простуда. Или есть какие-то дополнительные проблемы.

PS как подсказка, не хочу навязываться. Возможно ты неправильно воспринимаешь слово "подолгу"? Нормальная простуда длится около недели. Месяц - либо не обычная простуда, либо что-то еще. А еще, для детей в определенном возрасте нормально болеть по 5-10 раз в году. Да, родителю от этого не легче, но это уже про эмоции и эмпирический опыт.

Значит, скорее всего, ты просто не болеешь простудой тяжело и долго.

В детстве я по несколько раз в год по несколько недель болел ангиной. Достаточно тяжело. Это нормально при хроническом тонзиллите, который у меня был. Меня постоянно водили по врачам и постоянно лечили, в том числе разными методами и способами. Результат всегда был один :) Но это, в т.ч., повлияло на то что я стал иппохондриком. Я считал себя болезненным ребенком, которого постоянно надо лечить.
Помогло только оперативное лечение в виде удаления гланд.

Если бы меня лечили всегда эффективно и одинаково (правильным способом), я бы все равно продолжал болеть. Но и мне было бы лучше и родителям.
Так что немного нечестно взывать к тому что "я просто ничего не понимаю" только потому что у меня нет детей, которые постоянно не болеют.

FroZer @ 23.12.2015
PS как подсказка, не хочу навязываться. Возможно ты неправильно воспринимаешь слово "подолгу"? Нормальная простуда длится около недели. Месяц - либо не обычная простуда, либо что-то еще. А еще, для детей в определенном возрасте нормально болеть по 5-10 раз в году.

Ты правда думаешь, что я этого не читал?

FroZer @ 23.12.2015
Ну естественно, если его всегда лечат с ними, как бы он вылечился без них.

Ну естественно, если ребёнок никак без антибиотиков не выздоравливает, и в какой-то момент течение болезни начинает становиться тяжелее, то в конечном счёте его всегда лечат с ними.

И вот какие выводы я начинаю делать.
1) Эмпирическая вероятность того, что болезнь (кашель, насморк), не прошедшая за три дня, пройдёт сама за следующие 5-7 дней, низкая.
2) Значит, если болезнь не прошла за три дня, то высока вероятность, что потихоньку добавляется бактериальная инфекция. Она же не сразу проявляется, бактериям разможиться надо - это верно???
3) Поскольку антибиотик всё равно всего один, и обычно помогает, значит с высокой вероятностью он поможет против тех бактерий, которые с высокой вероятностью уже есть, но не успели размножиться до уровня полноценной инфекции.

И отсюда следует, что принятие антибиотика до начала явного проявления бактериальной инфекции поможет её предотвратить.

Также я знаю, что со мной и моим братом действовали ровно по такому алгоритму: температура держится 2-3 дня =>начинаем давать антибиотики. И ничего, никаких долгосрочных последствий вроде нет. А сейчас, наверное, антибиотики ещё безопаснее стали?

И всё равно, вся эта доказательная медицина-шмедицина останавливает меня от того, чтобы действовать по такому же алгоритму. Как же блядь я буду действовать вопреки современным исследованиям? Но я всё чаще думаю, не послать ли все эти исследования куда подальше.

FroZer @ 23.12.2015
В детстве я по несколько раз в год по несколько недель болел ангиной. Достаточно тяжело. Это нормально при хроническом тонзиллите, который у меня был. Меня постоянно водили по врачам и постоянно лечили, в том числе разными методами и способами. Результат всегда был один :) Но это, в т.ч., повлияло на то что я стал иппохондриком. Я считал себя болезненным ребенком, которого постоянно надо лечить.
Помогло только оперативное лечение в виде удаления гланд.

Если бы меня лечили всегда эффективно и одинаково (правильным способом), я бы все равно продолжал болеть. Но и мне было бы лучше и родителям.
Так что немного нечестно взывать к тому что "я просто ничего не понимаю" только потому что у меня нет детей, которые постоянно не болеют.

Ок, я этого не знал, отказываюсь от своего предположения.

БоевойСлон @ 23.12.2015
Ты правда думаешь, что я этого не читал?


Ну естественно, если ребёнок никак без антибиотиков не выздоравливает, и в какой-то момент течение болезни начинает становиться тяжелее, то в конечном счёте его всегда лечат с ними.

И вот какие выводы я начинаю делать.
1) Эмпирическая вероятность того, что болезнь, не прошедшая за три дня, пройдёт сама за следующие 5-7 дней, низкая.
2) Значит, если болезнь не прошла за три дня, то высока вероятность, что потихоньку добавляется бактериальная инфекция. Она же не сразу проявляется, бактериям разможиться надо - это верно???
3) Поскольку антибиотик всё равно всего один, и обычно помогает, значит с высокой вероятностью он поможет против тех бактерий, которые с высокой вероятностью уже есть, но не успели размножиться до уровня полноценной инфекции.

И отсюда следует, что принятие антибиотика до начала явного проявления бактериальной инфекции поможет её предотвратить.

Также я знаю, что со мной и моим братом действовали ровно по такому алгоритму: температура держится 2-3 дня =>начинаем давать антибиотики. И ничего, никаких долгосрочных последствий вроде нет. А сейчас, наверное, антибиотики ещё безопаснее стали?

И всё равно, вся эта доказательная медицина-шмедицина останавливает меня от того, чтобы действовать по такому же алгоритму. Как же блядь я буду действовать вопреки современным исследованиям? Но я всё чаще думаю, не послать ли все эти исследования куда подальше.

Мне кажется, что в тебе говорят эмоции. Почему ты пишешь про 2-3 дня? Ты же сам сказал что знаешь, что простуда длится [в среднем] неделю. Ты пробовал не лечить ее и она не проходила через две? И так было постоянно?

1. Какая болезнь не должна пройти за 3 дня? Простуда редко проходит за 3 дня. Примерно с такой же вероятностью, как и за 10-12.
2. Бактериологические осложнения при прочих равных случаются реже, чем не случаются. Пока бактерий нет, антибиотик им не помогает. Когда они появились - их уже не прогнать за один день, нужен курс антибиотиков.
3. Мне кажется что у тебя нет оснований предполагать что они уже есть. Если они почему-то (почему?) действительно появляются при каждой простуде, то действительно при каждой простуде будут показаны антибиотики с момента появления бактериологической инфекции. Но мне не кажется что у тебя есть достаточно оснований так предполагать на основании того что ты написал.

Ты же знаешь что ровно также кому-то помогает молитва и это его право. Ты тоже в праве делать свой выбор, отталкиваться от веры, наблюдений, страхов или от знаний.

Мне кажется если мы продолжим диалог, то он начнет закольцовываться и ты начнешь злиться на меня, чего бы мне не хотелось. Я свою позицию высказал, она может отличаться от твоей. Желаю хорошего здоровья тебе и твоей семье!

Для начала, для людей читающих слишком быстро мой исходный пост:

Nameless00 @ 23.12.2015
При гриппе временами прописывают антибиотики, чтобы купировать сопутствующие воспалительные процессы.

Теперь по этому поводу:

Nighthawk @ 23.12.2015
Пруф?

FroZer @ 23.12.2015
А при простуде иногда ставят клизму. Тоже помогает не всегда.
К счастью обладание гуглом помогает защищаться от тех, кто сделан доктором за просиживание налекциях.

Против воспаления применяют НПВС, а антибиотики применяют против бактерий. Если твой гугл поможет найти [нормальную] информацию об эффективности применения антибиотиков при гриппе - будет интересно почитать.

Сошлемся на википедию:
"Различают несколько основных видов осложнений при гриппе:

Лёгочные: бактериальная пневмония, геморрагическая пневмония, формирование абсцесса лёгкого, образование эмпиемы, респираторный дистресс-синдром.
Внелёгочные: бактериальные риниты, синуситы, отиты, трахеиты, вирусный энцефалит, менингит, неврит, радикулоневрит, поражение печени синдром Рея, миокардит, токсико-аллергический шок."

Чем лечат бактериальную пневмонию и другие сопутствующие осложнения бактериальной природы - нагуглите сами.

Сошлемся на википедию:
"Различают несколько основных видов осложнений при гриппе:

Лёгочные: бактериальная пневмония, геморрагическая пневмония, формирование абсцесса лёгкого, образование эмпиемы, респираторный дистресс-синдром.
Внелёгочные: бактериальные риниты, синуситы, отиты, трахеиты, вирусный энцефалит, менингит, неврит, радикулоневрит, поражение печени синдром Рея, миокардит, токсико-аллергический шок."

Чем лечат бактериальную пневмонию и другие сопутствующие осложнения бактериальной природы - нагуглите сами.

Ну либо я тебя недопонял, либо ты недопонял меня.
Антибиотики назначают при осложнениях бактериальной природы, которые сами по себе являются отдельными заболеваниями. Поэтому фразу "при гриппе" можно трактовать двояко.
При гриппе как таковом для профилактики не назначают антибиотики. Их назначают при бактериальных осложнениях, которые могли быть спровоцированы гриппом.
С помощью последней фразы ты пытаешься уязвить? Потому что всем участникам дискуссии вроде как очевидно, чем лечат бактериальные осложнения, гугл уже не нужен.

Еще момент:

БоевойСлон @ 23.12.2015
3) Поскольку антибиотик всё равно всего один, и обычно помогает, значит с высокой вероятностью он поможет против тех бактерий, которые с высокой вероятностью уже есть, но не успели размножиться до уровня полноценной инфекции.

Частота использования антибиотика повышает вероятность возникновения устойчивости бактерий к нему.

БоевойСлон, FroZer, хочу обратить ваше внимание еще на то, что в связи с тем что у детей иммунитет слабее чем у взрослых, у детей частота сопуствующих инфекций при ОРВИ значельно чаще чем у взрослых. Поэтому оба ваших кейса могут быть справедливыми и релевантными. И кейс Фрозера как взрослого и кейс ребенка Боевого Слона. И не стоит пытаться вывести один алгоритм действий под две разных ситуации.

Nameless00 @ 23.12.2015
БоевойСлон, FroZer, хочу обратить ваше внимание еще на то, что в связи с тем что у детей иммунитет слабее чем у взрослых, у детей частота сопуствующих инфекций при ОРВИ значельно чаще чем у взрослых. Поэтому оба ваших кейса могут быть справедливыми и релевантными. И кейс Фрозера как взрослого и кейс ребенка Боевого Слона. И не стоит пытаться вывести один алгоритм действий под две разных ситуации.

Алгоритм принятия решений по этим двум случаям в целом может быть единым.
Алгоритм лечения конкретных заболеваний (или у групп пациентов, которые надо лечить по разному), конечно, разный.

FroZer @ 23.12.2015
Ты пробовал не лечить ее и она не проходила через две? И так было постоянно?

Да, именно так. Ребёнок кашляет, чихает, температуры, кстати, обычно нет. Или на один день поднимется, потом уйдёт, а кашель и насморк остаются. И жена говорит мне "я уже знаю, что оно само не пройдёт, давать начнём антибиотики давать", а отвечаю, "не надо, хуже же не становится". А потом становится хуже, и мы начинаем давать антибиотики. И тогда проходит.

Ладно, действительно закончим на этом. Я не отстаиваю "профилактический приём антибиотиков". Я просто хотел сказать о том, что очень много где пишут, что при вирусной инфекции антибиотики не нужны, нужны только если бактериальная добавилась. Но нигде, подчёркиваю, нигде я не нашёл сколько-нибудь чётких рекомендаций, как узнать, появилась бактериальная инфекция или нет. Везде пишут "это должен определять доктор". А доктора у нас сам знаешь какие.

FroZer @ 23.12.2015
Ну либо я тебя недопонял, либо ты недопонял меня.
Антибиотики назначают при осложнениях бактериальной природы, которые сами по себе являются отдельными заболеваниями. Поэтому фразу "при гриппе" можно трактовать двояко.
При гриппе как таковом для профилактики не назначают антибиотики. Их назначают при бактериальных осложнениях, которые могли быть спровоцированы гриппом.
С помощью последней фразы ты пытаешься уязвить? Потому что всем участникам дискуссии вроде как очевидно, чем лечат бактериальные осложнения, гугл уже не нужен.

Ну да, недопонимание. Я ответил же на совершенно конкретное сообщение, а не абстрактно в вакууме обсуждал природу ОРВИ.

1. Трендстартер пишет - я пришел к врачу с гриппом, врач убийца прописал мне антибиотики, ну и дурак.
2. Я ответил - при возможных сопутствующих осложнениях при гриппе антибиотики бывают прописаны верно. Есть у него эти осложнения или нет, трендстартер не знает, и возможно гонит бочку на врача преждевременно.
3. Дальше понеслось уже не совсем в изначальную тему, в которой каждый хочет похвастаться своим нагугленным знанием что грипп это вирус.

То есть изначально распространенное заблуждение "при гриппе пьем антибиотики" сменилось в среде владеющих интернетом на заблуждение "при гриппе не пьем антибиотики никогда".

БоевойСлон @ 23.12.2015
Но нигде, подчёркиваю, нигде я не нашёл сколько-нибудь чётких рекомендаций, как узнать, появилась бактериальная инфекция или нет.

Блин.

Nameless00 @ 23.12.2015
Я ответил же на совершенно конкретное сообщение, а не абстрактно в вакууме обсуждал природу ОРВИ.

1. Трендстартер пишет - я пришел к врачу с гриппом, врач убийца прописал мне антибиотики, ну и дурак.
2. Я ответил - при возможных сопутствующих сифилисе и гонорее антибиотики бывают прописаны верно. Есть они у него или нет, трендстартер не знает, и возможно гонит бочку на врача преждевременно.
3. Дальше понеслось уже не совсем в изначальную тему, в которой каждый хочет похвастаться своим нагугленным знанием что грипп это вирус.

Nighthawk @ 23.12.2015

Просто почувствовал обиду за принадлежность к "среде владеющих интернетом"

Передергивание же. Сифилис и гонорея не указаны в списке возможных осложнений при гриппе, в отличие от тех бактериальных инфекций, на которые я уже сослался выше.

Nameless00 @ 23.12.2015
Передергивание же.

Знаю, но не смог удержаться :)

Свои две копейки в изначальную тему.

Мои последние два взаимодействия с докторами были такие.

1. Я заочно переспорил маститого преподавателя в медвузе, который рекомендовал анаферон. Мне пришлось дойти до глубин пабмеда, и даже это не помогло, пока я не нашел решающий довод - анаферон разрабатывает компания, которая уже попадалась на скандальных пустышках. Но все остальные выпускники этого педагога, кроме той что я переубедил, будут очевидно в последующей своей медицинской карьере всякие анафероны и интерфероны прописывать.
2. При плановом обследовании в самой дорогой клинике иваново мне напрописывали кучу дорогостоящего "имунноулучшающего" дерьма. Причем в виде капельниц и тому подобной времяемкой фигни. Погуглил русмедсерв, и из всего прописанного пропил только самый дешевый антибиотик. Сработало. Хотя может быть и само прошло, кто его знает.

Буду ли я с опаской относиться к российской медицине? Буду. Но другой то все равно нету. Это ж типичая проблема экспертов, от нее никуда не уйти.

Nighthawk @ 23.12.2015
Знаю, но не смог удержаться :)

Я тоже иногда не могу удержаться и передергиваю, но вроде доказали же уже что от этого волосы на руках не растут...