Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (flint1005 @ 23.12.2015)
Не надо быть таким категоричным.
...
Я не доктор, и не мастер гугла, просто логика + личный опыт.

Вынесение рекомендаций на основании "логики + личного опыта" во времена доказательной медицины

Цитата (FroZer @ 23.12.2015)
Так что либо действительно везло, либо не погружался.

Ну мне 6-8 лекарств ни разу не выписывали. Звучит вообще неадекватно как-то.
У меня 2 хронических заболевания. Я конечно не живу в больничке, но бываю там раз в месяц железно.
Из последних обращений - все вылечили (не хронику конечно, обращался по другим болезням). Дороже 2к в месяц лечение не обходилось. Мне как-то курс прописали на полгода. Если бы я его за раз купил, то 6 к бы потратил конечно. Но все равно не 11к.
У меня вообще выбор есть.
У меня во дворе сестра в частной клинике работает. Раньше к ней ходил. Последние несколько лет хожу только в государственную. Разница в сервисе, конечно, на лицо. Остальное все одинаково. А раз нет разницы, а у меня нет проблем со временем, то зачем дергать сестру? Хотя я ей звоню и, бывает, уточняю по поводу лекарств, аналог спросить или узнать что-то непонятное.

Цитата (flint1005 @ 23.12.2015)
FroZer,

Не надо быть таким категоричным.
При гриппе угнетается иммунитет, и повышается рост бактерий. Антибиотики назначаются превентивно против разного рода бактериальных инфекций. Очень распостраненные например пневмонии из-за повреждения легочных слизистых.
Само-собой что к самому гриппу(вирусу) антибиотики отношения не имеют.

Я не доктор, и не мастер гугла, просто логика + личный опыт.

Ну способов логически доказать необходимость клизмы при простуде тоже достаточно.
Насколько я знаю профилактика антибиотиками показана только при оперативных вмешательствах, когда есть риск бактериального заражения.
Но суть такой терапии не профилактика в том смысле, что она предотвращает что-то. А в смысле что если бактерии занесены, то они будут уничтожены.

Антибиотики не могут предотвратить развитие бактериальной инфекции, они могут убивать существующую.
Поэтому предлагаю не на логику опираться, а на исследования, как это принято в доказательной медицине:

Цитата
Since influenza is caused by a virus, antibiotics have no effect on the infection; unless prescribed for secondary infections such as bacterial pneumonia.

Hurt AC, Ho HT, Barr I (October 2006). "Resistance to anti-influenza drugs: adamantanes and neuraminidase inhibitors". Expert Rev Anti Infect Ther 4 (5): 795–805.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1586/14787210.4.5.795

Видимо врачи, которые назначают "превентивно", не так поняли статью, а скорее всего они ее не читали, английский не знают, на доказательную медицину им пофиг, да и вообще пофиг. Либо им искренне важно, но они просто не знают этого, что для нас как пациента мало что меняет.

Frozer, а расскажи, как должно проходить лечение простуды, которая долго не проходит? Вот сказали тебе, что у тебя грипп, ты кашляешь, температуришь, антибиотики не нужны, и вообще лечение типа не нужно, только температуру сбивай, когда слишком высокая. И вот ты болеешь день, два, неделю. Как понять момент, когда началось бактериальное осложнение и нужно начинать пить антибиотики? Учитывая, что в российских условиях ты не можешь каждый день у бесплатного врача наблюдаться - замучаешься в очередях сидеть, да ещё от других больных подхватишь что-нибудь.

Что вообще опаснее - пить 5 дней антибиотики, когда они не нужны или не пить 5 дней антибиотики, когда они нужны?

Цитата (FroZer @ 22.12.2015)
Думаю что существенную пользу для окружающих принесет если ты аргументировано и полно опишешь структуру оптимального чекапа для человека от 15 до 40 без, условно, конкретных жалоб. Спасибо!

Всегда подозревал, что после 40 жизни нет.

feruell, то же самое делают в любой клинике РФ. Исключая какие-то совсем далекие деревни. Но и там люди имеют уральское, сибирское, камчатское здоровье, которое всеми силами пытаются добыть городские жители. В расчет статистики исключаем 1% серьезных заболеваний связанных с онкологией или наследственными следами (тавтология здесь есть). Получается, что как и в жизни главным является искренность (врачей, учителей, себе по отношению к самому себе), а не правда, понятия которой размываются любыми проходимцами в 99% случаев.

Цитата (FroZer @ 22.12.2015)
В России президент даже конституцию может менять :)

не только может, но и поменял (см. ссылку ниже).

Цитата (Freakynuts @ 22.12.2015)
Ты вероятно не полностью осведомлен в порядке вещей.

С принятием Конституции РФ 1993 г. концепция президентской власти претерпела существенные изменения.
Если в соответствии с Конституцией РСФСР 1978 г. Президент РСФСР провозглашался высшим должностным лицом РСФСР и главой исполнительной власти в РСФСР, то по ныне действующей Конституции, согласно ст. 80, Президент Российской Федерации является главой государства. Это орган, который не относится ни к одной из ветвей государственной власти, как бы стоит над всеми видами власти, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие всех других органов государственной власти (ст. 92).

Президент Российской Федерации — высшая государственная должность Российской Федерации, а также лицо, избранное на эту должность. Президент России является главой государства, но это не статус царя, она не позволяет издавать "царские указы" как многие думают, она сильная по полномочиям, но ограниченная законодательно. Многие поправки и будущие законы вносятся на собраниях Государственной думы и Федерального собрания их участниками, первоначально, на голосование и только после координируются президентом Российской Федерации. Последовательность и правила принятия какого либо закона или поправки в закон определяются в Конституции Российской Федерации.

Президент ничего не меняет, он лишь принимает решение, да или нет, на конечном этапе.

такой беспомощный у нас вовка, что аж пожалеть его хочется.
Как хоронили Конституцию

ну и чтобы два раза не вставать, всех с наступающими!

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
Frozer, а расскажи, как должно проходить лечение простуды, которая долго не проходит? Вот сказали тебе, что у тебя грипп, ты кашляешь, температуришь, антибиотики не нужны, и вообще лечение типа не нужно, только температуру сбивай, когда слишком высокая. И вот ты болеешь день, два, неделю. Как понять момент, когда началось бактериальное осложнение и нужно начинать пить антибиотики? Учитывая, что в российских условиях ты не можешь каждый день у бесплатного врача наблюдаться - замучаешься в очередях сидеть, да ещё от других больных подхватишь что-нибудь.

Что вообще опаснее - пить 5 дней антибиотики, когда они не нужны или не пить 5 дней антибиотики, когда они нужны?

Во-первых, симптоматика вирусных и бактериальных ОРЗ не идентична.
Во-вторых, можно сдать анализы - посев на микрофлору - которые определят наличие бактерий и их чувствительность к различным антибиотикам. Возможная резистентность (невосприимчивость) разных бактерий в твоем организме к разным антибиотикам - еще одна причина, по которой не следует бездумно пить что попало.

1) Ок, симптоматика не идентична - расскажи, как я могу их отличить? Если это может сделать только доктор то как часто я должен к нему ходить, чтобы не пропустить начало бактериального осложенения?

2) Я сдал анализы в начале болезни, бактерий не было. Прошло три дня, я продолжаю болеть. Снова идти сдавать анализы?
Upd. По результатам анализов я смогу сам что-то понять, или нужно доктору показывать?

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
1) Ок, симптоматика не идентична - расскажи, как я могу их отличить? Если это может сделать только доктор то как часто я должен к нему ходить, чтобы не пропустить начало бактериального осложенения?

2) Я сдал анализы в начале болезни, бактерий не было. Прошло три дня, я продолжаю болеть. Снова идти сдавать анализы?

Ну если ты проверился на рак, это не значит что через три дня у тебя его не появится.
Можно либо верить врачам, либо опираться на знания.
Базово разобраться в базовых (или просто в своих) болезнях - посильная задача для большинства, что предотвратит 90% спекуляций.
Но гарантий никогда никаких не будет при обоих вариантах. Плюс можно же совмещать, это и есть самый практичный способ.

Цитата (FroZer @ 23.12.2015)
Базово разобраться в базовых (или просто в своих) болезнях - посильная задача для большинства, что предотвратит 90% спекуляций.

Ты в них разобрался? Что ты будешь делать в описанном случае? Как часто будешь ходить к врачу/сдавать анализы? Когда начнёшь пить антибиотики, если начнёшь?

Просто, на мой взгляд, довольно бесполезно рассуждать о том, что "antibiotics have no effect on the infection; unless prescribed for secondary infections such as bacterial pneumonia " без реального алгоритма действий, помогающих выявить момент перехода вирусной инфекции в бактериальное осложнение.

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
Ты в них разобрался? Что ты будешь делать в описанном случае? Как часто будешь ходить к врачу/сдавать анализы? Когда начнёшь пить антибиотики, если начнёшь?

Для себя да.
Что касается хронических заболеваний - я перестал пытаться их вылечить (на что были потрачены годы бесплодных усилий, нервов и денег), принял, изучил что на их счет считает медицина и провожу симптоматическое лечение когда и если необходимо. Больше страданий на этот счет не испытываю.
Касательно наиболее частых простуды и гриппа тоже изучил. Знаю что заболевания не требуют специфического лечения, а только покой, питье и симптоматическое лечение. Типичное для меня осложнение - гаймориты и синуситы. В этих случаях как правило обращался за врачебной помощью, но сейчас и сам знаю что необходимо применять (и с точки зрения профилактики и с точки зрения лечения, если осложнение началось).
Если в течение болезни у меня будет ощущение не укладывающееся в типичный ход болезни (боль в груди, слишком высокая или слишком продолжительная температура, судороги, лихорадка, что угодно) - я обращусь за врачебной помощью (это быстрее), а после и в процессе буду критично оценивать все рекомендации. То есть за отправную точку возьму поставленный диагноз и имеющееся лечение, а потом сам перепроверю правильно ли оно диагностировано и правильно ли назначено лечение.

А то бывает обидно, диагноз поставили правильно, а антибиотики выписали на 5 дней, тогда когда надо 15. В итоге заболевание не ушло, сопротивляемость антибиотикам выработалось и нужно с новой силой сложнее и дольше лечить тоже самое. Так что верить нельзя никому

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
Просто, на мой взгляд, довольно бесполезно рассуждать о том, что "antibiotics have no effect on the infection; unless prescribed for secondary infections such as bacterial pneumonia " без реального алгоритма действий, помогающих выявить момент перехода вирусной инфекции в бактериальное осложнение.

Также на мой взгляд бесполезно делать нечто, что кажется правильным исходя из внутренней логики, что на самом деле реального отношения к правильному лечению не имеет. Насколько я знаю доказанного эффективного (по соотношению вред/польза) способа предотвратить осложнения при ОРЗ и ОРВИ не существует, иначе его назначали бы всем и всегда, и именно он был бы стандартным лечением.

Человек так устроен, что он не может не болеть вообще, даже если ему этого очень хочется, увы. Ну то есть кто-то и может, но это не потому что он что-то особенное предпринял (здоровый образ жизни, питание, экология и прочие долгосрочные способствующие штуки не в счет). Это касается как простуды в принципе, так и осложнений после нее.

Цитата (FroZer @ 23.12.2015)
Если в течение болезни у меня будет ощущение не укладывающееся в типичный ход болезни (боль в груди, слишком высокая или слишком продолжительная температура, судороги, лихорадка, что угодно) - я обращусь за врачебной помощью (это быстрее)

Хорошо, это уже алгоритм. Т.е. у тебя достаточно опыта собственных простуд/гриппов, чтобы сделать вывод о том, как температура для тебя слишком высокая или слишком продолжительная? На скольких примерно "экспериментах" основывается это знание?

Цитата (FroZer @ 23.12.2015)
Насколько я знаю доказанного эффективного (по соотношению вред/польза) способа предотвратить осложнения при ОРЗ и ОРВИ не существует, иначе его назначали бы всем и всегда, и именно он был бы стандартным лечением.

Для меня вопрос в другом: с какой точностью мы можем узнать, не началось ли уже осложнение, и как это сделать? Хорошо, если можешь себе позволить в случае болезни раз в три дня наблюдаться у врача (нет очередей в бесплатной поликлинике или есть деньги на платную), а если нет? Ты фактически советуешь "наблюдать за собой и делать выводы из предыдущих болезней". Может, у тебя это и получается, но я, например, скорее всего так не смогу. Я уже сейчас не вспомню, как долго я болел в предыдущий раз и какая была температура. Думаю, у большинства людей то же самое.

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
1) Ок, симптоматика не идентична - расскажи, как я могу их отличить? Если это может сделать только доктор то как часто я должен к нему ходить, чтобы не пропустить начало бактериального осложенения?

2) Я сдал анализы в начале болезни, бактерий не было. Прошло три дня, я продолжаю болеть. Снова идти сдавать анализы?
Upd. По результатам анализов я смогу сам что-то понять, или нужно доктору показывать?

1) Я не врач. У меня нет четкого набора признаков для постановки диагноза при любом респираторном заболевании. Я разбирался, когда было конкретное заболевание, но признаки неуниверсальны, к тому же многое забылось. Но это не значит, что я не смогу снова разобраться в случае необходимости. Для начала погуглю. Останется неопределенность - пойду к врачу или сдам необходимые анализы самостоятельно.

2) Если изначально был поставлен диагноз "ОРВИ", ты выполняешь рекомендации по соблюдению покоя, режима и обильному питью воды, а болезнь не проходит более недели, то да - сдавать анализы. По результатам анализов на микрофлору и резистентность - сможешь разобраться самостоятельно без проблем. По общему анализу крови и отклонениям в нём - возможно, потребуется квалификация чуть выше.

Feruell как относишься к русской бане ?

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
Хорошо, это уже алгоритм. Т.е. у тебя достаточно опыта собственных простуд/гриппов, чтобы сделать вывод о том, как температура для тебя слишком высокая или слишком продолжительная? На скольких примерно "экспериментах" основывается это знание?

Знание основано на представлении о простудах и гриппах в целом, которые мне удалось сформировать, изучая вопрос с точки зрения медицины. Возможно, что с небольшой корректировкой на эмпирический опыт. Но надо понимать что отталкиваться от собственного опыта хуже, он не репрезентативен и не объективен.
Фишка в том что ты пытаешься застраховаться от ошибки полностью, а это невозможно. Я же просто предпочту ошибиться сам (потому что достаточно узнал), чем довериться не пойми кому и стать жертвой его ошибки.

Цитата (БоевойСлон @ 23.12.2015)
Для меня вопрос в другом: с какой точностью мы можем узнать, не началось ли уже осложнение, и как это сделать? Хорошо, если можешь себе позволить в случае болезни раз в три дня наблюдаться у врача (нет очередей в бесплатной поликлинике или есть деньги на платную), а если нет?

А что может узнать такого доктор, чего не можешь узнать ты сам? У него нет каких-то секретных знаний по дефолту. А иногда знания неактуальные или предвзятые, когда тебе орбидол, например, назначают.
Зачем каждые 3 дня? Осложнения не смертельные в большинстве случаев и ты не обязан проверять их наличие каждый день. По-крайней мере медицина так считает. Даже в смертельном примере с раком, которого нет, ты же не будешь проверяться каждый день?
Я не могу оценить эту точность, я всего лишь навсего максимизирую свое здоровье доступными способами. Для этой максимизации знание этой точности не нужно.

Если что-то крякает как утка и выглядит как утка, то скорее всего это утка. Так что если у меня сопли и кашель, то скорее всего это простуда. Если я начну блевать кровью, значит что-то пошло не так. Но я не вижу смысла лечиться от блевания кровью при простуде, если этого не происходит. Я проверял, медицина считает так же)