Комментарии к колодцу Феруэлла

Хотел бы на высоком уровне провести дискуссию о демократии, а не на уровне для пятилетних детей.

Первый тезис.

Демократию необходимо улучшать, иначе к власти будут приходить популисты и идиоты.

Второй тезис. С ростом возможностей человечества риск от идиотов во власти будет увеличиваться. Уже сейчас поехавший глава США или России может отдать приказ на уничтожение человечества. Исполнят приказ или нет мы не знаем, но отдать может и возможности есть. Дальше будет только опаснее.

Соответственно система выборов и управления государством - это одни из важнейших проблем, которые надо фиксить. Тривиального решения, которое легко имплеменитровать, я не знаю, но это не повод быть довольным статусом кво. Очевидно, что в пространстве решений для выборов существуют системы гораздо эффективнее и справедливее текущей идиотской системы, которую абьюзят все кому не лень.

Цитата (Ai'r'r170 @ 11.7.2017)
То есть, получается, что если некомпетентное большинство решит привести мир к гибели, то вместе с ними должны будут погибнуть и те, кто умирать не хочет.

Как будто "умное" меньшинство не может ошибаться/быть некомпетентным.
Любимая тут многими угроза ИИ, например. Созданием ИИ занимаются, наверное, умнейшие люди планеты. Почему вместе с ними должны погибнуть те, кто умирать не хочет? Можем стоить превентивно упразднить науки и письменность? Ну или как минимум поразить в правах очкариков. А то они проголосуют за какого-нибудь технократа и он всех угробит.

ggr,

С этим ничего нельзя сделать. По крайне мере в какой то краткий период времени. Могут пройти сотни, может тысячи лет пока мир сможет преобразоваться в нечто схожее к идеалу и то никаких гарантий нет.
Ещё сотни лет назад большинство населения не умело даже читать и было распространено рабство. Сейчас мир во многом изменился. Достаточно сильно на это повлиял научный и технический прогресс.
Не будь этого прогресса то скорее всего мы так бы и жили с рабством, холопством, не умея читать и писать.
Прогресс очень сильно изменил структуру мира и миропорядка, а также банальный быт людей. Но всё равно этого слишком мало, для кардинальных изменений, хотя в какой то мере люди стали умнее,образованнее и гуманнее, но слишком мало повторяю.
Так что естественно считать что через тысячи лет мир будет намного впереди в техническом и научном плане. И жизнь человека будет совсем другой. И с высокой долей вероятностью человек из-за прогресса изменится. Технологий, генетика-это всё то что изменит человека. От этого никуда не уйти.

Сейчас же ничего сделать нельзя.Имеется в виду в краткосрочной период времени, потому что научный и технический прогресс пока далёк до той точки, которая сможет кардинально изменить человека.

Цитата (feruell @ 11.7.2017)
Довольно бессмысленный комментарий. В результате выборов к власти пришел некомпетентный мудак. Тут гордиться нечем, тут повод задуматься об убогости современной демократии, где за пост президента бились два интеллектуальных и моральных инвалида, Трамп и Клинтон.

Как-то Каннимен и прочие книги об устройстве человеческого мозга тебе на пользу не пошли, иначе бы ты вспомнил о них и представил, что есть огромное количество людей для которых Трамп очень неплохой президент и способный бизнесмен, а добиться тех успехов, что у него на счету без высокого интеллекта было бы невозможно. А почему демократии лучше автократий это видно на примерах стран, где люди начинают с попыток сделать как надо и не слушать тупой народ, прямо как ты предлагаешь, "другие системы" и заканчивают - ну мы все знаем как.

BravoSr, Через сотни и тысячи лет будет полпроцента людей, которые будут сильно умнее среднего человека.

Другое дело, что просвещением и образованием можно снизить градус проблемы. Ну так это большая и нудная работа. С пятиклассниками мы уже опоздали. Начинать надо с детского сада. Самые частые слова школьника должны быть не "дважды два четыре", а "почему", "я не знаю" и "надо подумать". А пока мы из 11 класса выпускаем "знатоков" по всем вопросам, можно только мечтать об идеальном обществе и биться головой о несправедливости выборной системы.

Цитата (Ai'r'r170 @ 11.7.2017)
БоевойСлон, Мне кажется с этим никто не спорит.
Но дело же в том, что судьба так называемой "элиты", напрямую зависит от выбора большинства.
То есть, получается, что если некомпетентное большинство решит привести мир к гибели, то вместе с ними должны будут погибнуть и те, кто умирать не хочет.

Я согласен, что в исключительных ситуациях, типа угрозы всеобщей или просто массовой гибели людей, элита имеет право на узурпацию власти. И возможно, человечество сейчас именно в такой ситуации. (Хотя мы оба понимаем, что у элиты всегда будет соблазн сделать из исключения правило).

Но когда я читаю аргументы против демократии, то я не встречаю там слов типа "управление конкретно ядерной кнопкой должно быть выведено из-под всеобщего избирательного права". Нет, это всегда просто "средний человек слишком глуп, чтобы решать, кто будет управлять страной". В виде правила, а не в виде исключения.

P.S. Последний пост Феруелла несколько выделяется из этого ряда.

Цитата (feruell @ 11.7.2017)
Хотел бы на высоком уровне провести дискуссию о демократии, а не на уровне для пятилетних детей.

Первый тезис.

Демократию необходимо улучшать, иначе к власти будут приходить популисты и идиоты.

Второй тезис. С ростом возможностей человечества риск от идиотов во власти будет увеличиваться. Уже сейчас поехавший глава США или России может отдать приказ на уничтожение человечества. Исполнят приказ или нет мы не знаем, но отдать может и возможности есть. Дальше будет только опаснее.

Соответственно система выборов и управления государством - это одни из важнейших проблем, которые надо фиксить. Тривиального решения, которое легко имплеменитровать, я не знаю, но это не повод быть довольным статусом кво. Очевидно, что в пространстве решений для выборов существуют системы гораздо эффективнее и справедливее текущей идиотской системы, которую абьюзят все кому не лень.

Вы смотрели фильм "Вычислитель" ? Там вот всё по уму было. Хотите так жить?

Цитата (Zedmor @ 11.7.2017)
Как-то Каннимен и прочие книги об устройстве человеческого мозга тебе на пользу не пошли, иначе бы ты вспомнил о них и представил, что есть огромное количество людей для которых Трамп очень неплохой президент и способный бизнесмен, а добиться тех успехов, что у него на счету без высокого интеллекта было бы невозможно. А почему демократии лучше автократий это видно на примерах стран, где люди начинают с попыток сделать как надо и не слушать тупой народ, прямо как ты предлагаешь, "другие системы" и заканчивают - ну мы все знаем как.

Невозможно добиться успехов в бизнесе без высокого интеллекта? Ну тогда и Билзариан интеллектуал возможно, под стать Трампу.

Теперь еще раз. Демократия лучше авторитаризма, но текущая ее форма неадекватна современным реалиям.

Насколько я понимаю никто особо и не спорит, что выборы в США несовершенны: приличная часть населения не голосует из-за отсутствия документов (тк если ты беден и у тебя нет машины, у тебя часто нет, тупо, документов для голосования), целый регион не голосует (Ф. округ Колумбия), уже упомянутая система выборщиков и, особенно, "карта" выборщиков.

Другое дело, что в США близка к нулю подтасовка выборов на местах, видимо, нет "каруселей" и подобной откровенной грязи.

Проблема с кнопкой решается коллективным разумом, например. 3-5-10 человек должны "нажать на кнопку", чтобы ракета полетела. Лучше, но сложнее, запретить и уничтожить ядерное оружие. При чем тут система выборов, вообще?

Элита не должна узурпировать власть ни под каким предлогом. Ленин, Путин, Кастро, Ким, наверно, тоже хотели сделать всем хорошо и считали себя шибко умными.

Цитата (БоевойСлон @ 11.7.2017)
то я не встречаю там слов типа "управление конкретно ядерной кнопкой должно быть выведено из-под всеобщего избирательного права". Нет, это всегда просто "средний человек слишком глуп, чтобы решать, кто будет управлять страной". В виде правила, а не в виде исключения.

а почему ты решил, что "средний тупой человек" будет (электорально) управлять, например, ядерной кнопкой хуже "элиты", а (хоть одним) какими-то другим процессом внезапно лучше? посмотри на этих дибилов - они даже не ставят свои собственные интересы во главу угла при голосовании, выбирая стабильность (вред) русского мира (вред) и крымнаш (вред), вместо повышения уровня жизни в самом широком смысле.

Цитата (ggr @ 11.7.2017)
Ленин, Путин, Кастро, Ким, наверно, тоже хотели сделать всем хорошо

сомневаюсь.

Цитата (Margot @ 11.7.2017)
видимо, нет "каруселей" и подобной откровенной грязи.

Какую-то даму показывали, прголосовавшую на двух участках. Вроде как 20 лет ей грозит. Нахрен такой аттракцион.

Цитата (ggr @ 11.7.2017)
Через сотни и тысячи лет будет полпроцента людей, которые будут сильно умнее среднего человека.

Другое дело, что просвещением и образованием можно снизить градус проблемы.

Нет не единого шанса на этот тезис. Фактически это утверждение что человек подошёл к концу своего развития и мы находимся на пике своего развития.
Это просто невозможно.
Даже если не брать в расчёт эволюцию, то генетика и технологий смогут очень сильно и качественно развить человека.
Генетика как наука фактически только начала развиваться. Это самое начало. Очевидно ведь что через лет 500 эта наука будет на совсем другом уровне.
Такое ощущение что ты думаешь что человек в какой то мере подошёл к концу своего развития и прогресса.

Не знаю возьми к примеру времена так лет 300 назад, феодальные строй, соломенные крыши, отсутствие электричества и полная безграмотность населения.
Возьми сейчас есть информационный мир, есть лекарства которые лечат те болезни, которые раньше не могли вылечить, не знаю возьми умственные возможности человека-как он усваивает информацию, как он анализирует и т.д
То есть разница разительна. И это только 300 лет. И ты думаешь что к примеру через 1000 лет человек будет таким же?

Думаю высока вероятность что люди будущего будут говорить про нашу эпоху-что там жили варвары скорее похожие на обезьян, которые были ограниченны умственно очень сильно и которые пользовались физическим трудом и в том духе. Разница может быть огромна, так же как современный человек и какой нибудь неандерталец. Я ещё не говорю про эволюцию, это тоже может быть важный фактор и исторической перспективе.

Понятно что это время в будущем, но думаю вполне возможно что наука уйдёт так далеко, что человека на генетическом уровне можно будет преобразовывать во что хочешь. К примеру что бы он мог жить под водой или же не дыша кислородом. Или же уровень интеллекта будет такой, что умнейшие люди в наше время-они будут считаться очень глупыми и примитивными в будущие времена.

Сейчас есть то, что имеем. Конечно лучше обезьяны с палкой, но какой уровень возможного развития-думаю даже и вообразить это невозможно.

feruell, На высоком уровне дискуссию, говоришь... Ну, вот, наверное имеет смысл для начала четко узнать и уяснить в каком государстве и при каком (самое главное) политическом строе возникла демократия . Тогда очень многие вещи станут понятными. И для этого не нужно будет повышать уровень дискуссии до своего несомненно высокого интеллектуального уровня. Изучив предмет, будет достаточно и среднего ума, чтобы понять, что по утопичности демократия как некая вожделенная власть народа не уступает коммунизму.

Цитата (ggr @ 11.7.2017)
Проблема с кнопкой решается коллективным разумом, например. 3-5-10 человек должны "нажать на кнопку", чтобы ракета полетела.

Ну тогда ее не нажмут вообще за те 10-15 минут, что есть на принятие решения.

Не удалось быстро нагуглить этот вопрос, может кто просветит. Но вот я лично всегда думал, что в основе мировой ядерной безопасности как раз лежит то, что не только условный Путин (и то по-моему еще вместе с министром обороны) может нажать кнопку.

Как-бы руководство могут уничтожить, но всегда будет какая-нибудь подлодка возле берегов врага, которая запустит свои ракеты вообще без участия высшего командования.

А потому и нет смысла наносить удар первыми, так как ответный будет при любом раскладе.

Цитата (Igrok_13 @ 11.7.2017)
Ну тогда ее не нажмут вообще за те 10-15 минут, что есть на принятие решения.

Не удалось быстро нагуглить этот вопрос, может кто просветит. Но вот я лично всегда думал, что в основе мировой ядерной безопасности как раз лежит то, что не только условный Путин (и то по-моему еще вместе с министром обороны) может нажать кнопку.

Как-бы руководство могут уничтожить, но всегда будет какая-нибудь подлодка возле берегов врага, которая запустит свои ракеты вообще без участия высшего командования.

А потому и нет смысла наносить удар первыми, так как ответный будет при любом раскладе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Система_«Периметр»

И у США есть аналог, инфа 100%

Цитата (barbeysize @ 11.7.2017)
а почему ты решил, что "средний тупой человек" будет (электорально) управлять, например, ядерной кнопкой хуже "элиты", а (хоть одним) какими-то другим процессом внезапно лучше? посмотри на этих дибилов - они даже не ставят свои собственные интересы во главу угла при голосовании, выбирая стабильность (вред) русского мира (вред) и крымнаш (вред), вместо повышения уровня жизни в самом широком смысле?

и не надо мне говорить, что имеют право выбирать что хотят - право большинства обосрать все вокруг как раз и является предметом дискуссии.

Я не говорю, что другими процессами "средний тупой человек" будет управлять лучше. Но я считаю, что за исключением вопросов экстремальной важности (вроде тотальной войны или ядерной кнопки) эффективность "элитного" управления (которая, кстати, исторически далеко не доказана) не даёт права навязывать такое управление силой. Сможешь убедить "среднего тупого человека" доверить тебе власть - тогда тебе и карты в руки.

Но я сразу написал, что с этим принципом можно не соглашаться. Просто тогда лучше это честно проговорить, прежде всего самому себе. Не прятаться за словами "управление страной", а честно говорить об управлении людьми, право на которое нужно у этих людей забрать.

Слово "прятаться" не относится к кому-то лично.

Цитата (БоевойСлон @ 11.7.2017)
Не прятаться за словами "управление страной", а честно говорить об управлении людьми, право на которое нужно у этих людей забрать.

надо тогда определиться с понятиями - что такое управление страной и что такое управление людьми.

вот например такой процесс - пускать налоги на строительство общедоступных школ и университетов, всякой развивающей и выявляющей таланты инфраструктуры, исследовательских центров и медицинских учреждений, а не на строительство армат, крупнейших мечетей и спонсирование на государственно уровне быдло мотоклубов. это какая категория из двух? право "элиты" на это нужно "отнимать" у "людей"?

если что, я не посягаю на святое и не предлагаю, чтобы элита запрещала желающим глушить боярышник или верить в сатану.

Цитата (barbeysize @ 11.7.2017)
вот например такой процесс - пускать налоги на строительство общедоступных школ и университетов, всякой развивающей и выявляющей таланты инфраструктуры, исследовательских центров и медицинских учреждений, а не на строительство армат, крупнейших мечетей и спонсирование на государственно уровне быдло мотоклубов. это какая категория из двух? право "элиты" на это нужно "отнимать" у "людей"?

Я считаю, что нет. Не сможешь убедить в этом большинство - значит не судьба. Они имеют право жить, как хотят.

Но я не так пессимистичен в этом плане, и не думаю, что так уж сложно убедить людей направить налоги на школы, университеты и медицину. Просто в России (ты же говоришь о ней) узкая группа лиц последовательно старается сделать так, чтобы только они могли в чём-то убеждать других людей. Так и надо бороться именно с этой монополией, а не отрицать демократию.

Ещё раз повторюсь, что право людей решать, кто будет ими управлять - это не абсолютная ценность. Возможны ситуации, когда другие факторы её перевешивают. Но это очень важная ценность (в моих глазах, по крайней мере), и чтобы её перевесить, на другой чаше весов должно быть тоже что-то очень важное. Не просто эффективность управления.